Overleg gebruiker:Lymantria/Menke

Onjuist in mijn ogen

Bij de lemma's gemaakt door Menke spelen vragen met betrekking tot de volgende aspecten:

1. Het overnemen van bestaande teksten, al dan niet in bewerkte vorm, en deze presenteren als zijnde origineel werk (door Menke), in plaats van aan te geven wie de tekst eigenlijk geschreven heeft.

• M.i is dit helemaal niet het geval. De bronnen zijn vermeld en er zijn verder geen richtlijnen voor die dit verbieden. Sterker nog, de gebruikersvoorwaarden moedigen dit aan. Inhoud in het publieke domein: Inhoud uit het publieke domein is van harte welkom! Het is echter van belang dat u de publieke domein status onder de wetgeving van de Verenigde Staten als ook voor de wetgeving in andere landen bevestigt zoals vereist op de specifieke Projecteditie. Wanneer u inhoud uit het publieke domein bijdraagt, garandeert u dat het materiaal zich daadwerkelijk in het publieke domein bevindt, en gaat u akkoord met het op de correcte wijze daarvan labelen. Wat labelen is volmaakt onduidelijk. Verder is het m.i. het juist om van de Nederlandse vertaling uit te gaan, niet van de Engelse oorspronkelijke tekst. Men is immers met de Nederlandse tekst accord gegaan. Overbodige vraag/stelling dus.

2. Het overnemen van teksten uit de Jong's standaardwerk (als onder 1), terwijl die teksten onder CC BY 3.0 zijn vrijgegeven en het is dus verplicht is aan te geven wie de tekst eigenlijk geschreven heeft.

• Is gebeurd in de bronvermelding, verder is het volslagen onduidelijk hoe dat zou moeten. Het lijkt mij dat dit weggehaald moet worden tot er duidelijkheid is.

3. De vraag naar een gepaste encyclopedische toon, iets dat in toch een aantal lemma's niet helemaal geslaagd lijkt.

• Feit.

Zie ook hier. Overigens hierbij wel nadrukkelijk vermeld dat het originele werk er (bijna) altijd netjes bijstaat (wel regelmatig deel 11a en 11b verwisseld), maar alleen als geraadpleegde bron, niet als de eigenlijke auteur.

Artikelen aangemaakt door Menke

• Het is juist eens goed te kijken of de bronnen wel goed weer zijn weergeven in de tekst en of er geen POV en NPOV ingeslopen is. Kortom, dit moet uit de juridische hoek. Van auteursrechten schending is tot nu toe geen sprake en plagiaat lijkt me ook niet aanwezig omdat de bronnen gegeven zijn. Let wel, het is zeer wel mogelijk dat dergelijke problemen alsnog te voorschijn komen. Om tot een goede afwikkeling te komen moet men de problemen op de goede plaats zoeken.

  Ik vind deze vragen dus niet juist opgesteld.

• Sir Statler ^O 20 mrt 2013 23:34 (CET)

Dat jij het allemaal niet snapt en jezelf tegenspreekt is tot daar aan toe, maar waarom proberen ook de lezer in de war te brengen? Er is bij Menke geen boze opzet, maar dat is dus los van de vraag of er plagiaat gepleegd is (ja dus), en of dat strafbaar is (in principe wel, al is de kans dat het vervolgd zal worden te klein om ook maar proberen te meten).

        En er is ook sprake van een overtreding van de licentie-voorwaarden, en dus in zekere zin van het auteursrecht. Dringend verzoek om toch eens op te houden met polariseren. - Brya (overleg) 21 mrt 2013 19:01 (CET)

FOUT! Plagiaat is niet strafbaar bij publiek domein behalve in het Brya-recht en dat is wat anders. Ook je Brya-stelling dat het in zeker zin schending van auteursrechtsrechten is kan ik alleen maar bevestigen. het is namelijk een vorm van waanzin. (ik vind je niet waanzinnig, maar het slaat echt, echt nergens op) Maar het doet eigenlijk totaal niet ter zake. Wie polariseert er nu door overal een crimineel randje omheen te zetten? Wat heeft dat voor zin? (aangepast TT, was inderdaad onbegrijpelijk, zelf voor mijzelf achteraf) Sir Statler ^O 21 mrt 2013 20:07 (CET)

Beste Sir Statler, Neem asjeblieft een pilletje, loop een blokje om of sla een poosje tegen een boksbal, maar hou op met het volschrijven van overlegpagina's. Heus er is geen touw aan vast te knopen. Theobald Tiger (overleg) 21 mrt 2013 20:16 (CET)

Nee , geen pilletjes. Een blokje om is een goed idee. We moeten gewoon ophouden met processen voeren, dat maakt het onbegrijpelijk voor iedereen. Elke keer wordt er weer een "stafbaar feit" of weet ik veel wat uit de kast gerukt. Daar gaat het mis op. Het probleem is namelijk heel simpel op te lossen. [Sir Statler ^O 22 mrt 2013 01:24 (CET)]

Nou, dan maar eens de tekst van de zolangzamerhand vaak aangehaalde bepaling uit het Strafrecht

Artikel 326b

Met gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vijfde categorie wordt gestraft:

1°. hij die op of in een werk van letterkunde, wetenschap, kunst of nijverheid valselijk enige naam of enig teken plaatst, of de echte naam of het echte teken vervalst, met het oogmerk om daardoor aannemelijk te maken, dat dat werk zou zijn van de hand van degene wiens naam of teken hij daarop of daarin aanbracht;

Dit is uiteraard onverkort van toepassing op werk dat zich in het publiek domein bevindt. - Brya (overleg) 22 mrt 2013 04:55 (CET)

Ik denk dat ik weet waar ons misverstand zit. Jij benaderd het recht puur theoretisch. De hoge raad doet niet anders dan dit soort scherprechterrij. Ik (en vele anderen) die zich soms (vooral vroeger) tussen het juridisch voetvolk begeven kijken met één oog naar zo een zaak, schatten hun kansen is, en begrijpen dat als je de rechtzaal uitgelachen wilt worden en een advocaat (wat ik echt niet ben hoor) een prettig gesprek met de deken wil je aan zo een zaak moet begint. Ik denk dat het ook een foute manier van de zaak benaderen is op een hobbysite met een redelijk gammele juridische basis. Wij moeten gewoon kijken wat past binnen onze richtlijnen en komen mensen niet in de problemen als ze iets overnemen.En daarbij aan de veilige kant blijven. En komt de foundation niet in de problemen, want dat is ook belangrijk. Anders is deze site in één klap weg want een vermogende partij veegt de boel (waarschijnlijk) zo van de kaart. Eenieder begrijpt natuurlijk dat je, met veel fantasie je iemand hypothetisch twee jaar de bak in kunt draaien en een een geldboete in de vijfde categorie kunt aanpraten, maar dat dat in de praktijk volslagen flauwekul is. Zinniger is het naar echte risco's te kijken, dit soort juridische moddergevechten zet alleen maar mensen op het verkeerde been die rare dingen gaan roepen en doen (zie de kroeg) We moeten dit gewoon niet meer doen, of markeren dat het theoretisch is, dan is het wel leuk. Volgens de letter van de wet heb je gelijk, maar het slaat in de praktijk natuurlijk nergens op. Dit artikel ken ik overigens. Dus ja Brya, je hebt gelijk. Het gelijk van de wereld. Maar probeer althans hier, niet zoiets neer te zetten zonder er bij te zetten dat het juristenspeeluurtje is. En met zo "juristen" speeluurtje doe ik graag mee. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 22 mrt 2013 09:27 (CET)

Kopje.

Waarop moeten de artikelen op gecontroleerd en eventueel aangepast

1. Onjuist citeren
2. Bronmanipulatie
3. Plagiaat
4. Het niet-encyclopedisch taalgebruik:
5. Gekopieerd teksten moeten duidelijk gemarkeerd. Zie hier.

• En zo simpel is het leven. En geen gedoe over strafbaar feiten, erven dagvaarden, gebruikersvoorwaarden en god mogen weten wat nog meer. Dit moet gewoon binnen de richtlijnen opgelost. Volgens mij moet dit op de hoofdpagina want dit heeft Gouwenaar geconstateerd. En de rest is ruis. Het oplossen van het vorige probleem was ook een fluitjevan een cent uiteindelijk. Wel heb ik er moeite mee dat een willekeurige gebruiker haar werk na een conflict (waar zij slachtoffer was) zo op de snijtafel terecht is gekomen met. Iets zegt mij dat we op deze manier in meer dan de helft van de artikelen wat vinden. Of veel meer. Menke heeft een grote fout gemaakt haar werk op Wikipedia te publiceren. Op de één of andere manier geeft me dit toch een vies smaakje in de mond. Haar werk wordt nu al op één lijn met dat van gebruiker Februari gezet in de kroeg. Sir Statler ^O 22 mrt 2013 01:24 (CET)

Mij is het niet zo duidelijk, hebben de punten 1, 3 en 5 betrekking op hetzelfde of niet? Zo nee, wat is dan het verschil? - Brya (overleg) 22 mrt 2013 04:57 (CET)

Je hebt helemaal gelijk. Ik heb het afgezwakt tot dit. En stel voor alle artikelen op Wikipedia in deze vorm in lijsten onder te brengen, Wikipedia te sluiten voor nieuwe medewerkers, en de komende honderd jaar aan de gang te gaan met een groepje vrijwillegers. De kroeg houden we open, maken er een betaalsite van en betalen zo de koffie. (en stoppen de winst in ons zak) Dit is een totaal dieptepunt in de geschiedenis van het Wikipedia-systeem. Noch Brya, noch Gouwenaar, noch mij en vele anderen treft enige blaam. Anderen echter wel. Is het zo goed denk je? Sir Statler ^O 22 mrt 2013 09:03 (CET)

1. Of de bronnen nauwkeurig geciteerd zijn.
2. Het niet-encyclopedisch taalgebruik:
3. Gekopieerd teksten moeten duidelijk gemarkeerd. Zie hier. (achteraf vastgestelde regelgeving)

Punt 1 lijkt ook verschrikkelijk onduidelijk: waar gaat dit over? Meestal is de bronvermelding bij Menke overigens juist wel op orde (de typefout in 11a/b niet meegerekend). - Brya (overleg) 22 mrt 2013 18:50 (CET)

Aanvankelijk ging ik er vanuit dat het zoeken naar mogelijke auteursrechtenschendingen, zoeken naar een speld in een hooiberg zou zijn. Dat bleek echter niet het geval. Uit een eenvoudige steekproef bleek, dat Menke in het geheel niet heeft gecontroleerd of de teksten gepubliceerd in het NNBW rechtenvrij waren, omdat de desbetreffende auteur 70 jaar of langer gelegen is overleden (gerekend vanaf 1 januari van het jaar van plaatsing van het artikel op Wikipedia). Als dat niet met artikelen uit het NNBW is gebeurd mag aangenomen worden dat dit ook niet met andere tijdschriftartikelen (en/of andere bronnen) is gebeurd. Nu kan dat zoeken naar auteursrechtensschendingen afgedaan worden als het zoeken naar spijkers op laag water. Maar imo betekent het accepteren van auteursrechtenschendingen (inclusief de vermoedelijke schendingen) dat er geen garantie meer gegeven kan worden dat de inhoud van Wikipedia vrij beschikbaar is. Ik ga er overigens niet vanuit dat hier sprake is van boos opzet, maar dat verandert niets aan het probleem. Ik heb hier overigens al veel meer tijd in gestoken dan ik van plan was. Gouwenaar (overleg) 22 mrt 2013 19:20 (CET)

Mijn conclusie, normale Wikipedia-artikel. Er is wel grotere troep hier te vinden. Een storm in een glas water en enorm veel mensen die voor hun beurt gepraat hebben. Een geslaagde digitale liquidatie dus. Iets anders kan ik er niet van maken. Mijn advies: Gooi aub zo snel mogelijk deze stigmatiserende pagina weg, voor je het weet worden er tientallen van die dingen aangemaakt en dan is het einde zoek. Ik ben blij dat Gouwenaar zo vriendelijk is geweest er (te) veel tijd in te stoppen. Overigens heb ik al tijden gezegd dat die licentie onbetrouwbaar is en op zijn best schijnzekerheid biedt. Ik zeg niet voor niets dat ik feitelijk tegen dit systeem ben. Een normaal naslagwerk met copyright zou veel veiliger en beter zijn. Maar ja, eerst kwam dit enigszins anarchistische plan en toen die licenties... Wikipedia is juridisch gammel, zeer gammel. En mag dit nu weg? Sir Statler ^O 22 mrt 2013 20:01 (CET)

• Ik heb de pagina geneutraliseerd. Alles is hier te vinden, gaarne eerst overleggen en niet terugdraaien. Wat moet er op de pagina? @Gouwenaar, ik bagatelliseer de problemen totaal niet, ik maak me zorgen, grote zorgen. In Amerika heeft de hoge raad bevestigd dat iemand honderdduizenden euro's voor een paar stomme liedje downloaden moet betalen. Tienduizenden Amerikanen zijn aangeklaagd voor een film downloaden van het internet. Hoe zit die juridische status hier eigenlijk? Ik heb mijn bezwaren tegen minderjarige mod's al geuit. Iedereen is verantwoordelijk voor wat hij toegevoegd. Ik vind het een gammel zooitje, ook omdat je onder Amerikaans recht zit. Sir Statler ^O 22 mrt 2013 20:24 (CET)
  • Gelieve eerst overeenstemming bereiken in plaats van dergelijke zaken proberen te forceren; daarmee voorkom je dat de irritatie bij anderen over jouw handelswijze steeds verder oploopt. Ik begrijp dat je de persoon in kwestie wil beschermen, begrijp je dat anderen de encyclopedie willen beschermen? Probeer niet anderen te "dwingen" jouw overlegbijdragen te lezen, of het volledige overleg te moeten doorlezen, door expliciet naar overleg te verwijzen. Als de informatie niet juist is dan mag dit direct verwijderd worden, vertel dan daarbij waarom de informatie niet juist is. Bvd, BlueKnight 22 mrt 2013 20:59 (CET)

(Nieuwe reactie) Blueknight, Wikipedia is niet van jouw maar je gedraagt je als zodanig. Ook niet van mij. Jij neemt de vrijheid te praten namens een (niet bewezen, "oplopende") groep geïrriteerde gebruikers. Mijn mening is dat jij zaken forceert en op hol brengt door te handelen en kennelijk niet te communiceren. Daar kun je iets aan doen. Mocht ik imiteren, jij irriteert zeker ook minstens (aantoonbaar) enkele andere gebruikers hiermee. Dus we zijn kennelijk beide mateloos irritant. Dus we staan quitte.

• Mijn bezwaren tot nu toe:
• Jouw neiging je met zaken te bemoeien en vervolgens niet kunnen communiceren, doe dat niet. Er zijn zestig+ andere moderatoren die wel kunnen communiceren. Of is jouw mening zo bijzonder? Nou, ik in elk geval vind van niet!

Verder bezwaren:

• Het voeren van "processen" compleet met strafbare feiten noemen.
• Voor de troepen uitlopen en allerlei beschuldigen uiten die op dat moment niet bewezen zijn, een later gelijk hebben helpt niet hiertegen.
• Onfunctioneel, notabene voor iets vaststaat, op ander overlegplekken de -mogelijke- problemen ter sprake brengen.

Mijn bezwaar tegen de huidige tekst op de GP:

• Een niet-uitgewerkte tekst plaatsen terwijl alles op het overleg is te vinden, eerst afwerken en dan plaatsen, niet andersom. Een niets vermoedende voorbijganger kan niet weten dat er nog overleg gaande is

• Ik geef je 99% kans dat hier even aan geroken wordt, een trap er tegen gegeven wordt en....ach, de olifanten trompetteren en de Wiki-karavaan trekt voort. Op naar het volgende avontuur. Het is een soort wonderlijke dans van herhaling van zetten. Op de één of ander manier zijn vind ik ze wel ontroerend. Ze lopen keer op keer tegen exact dezelfde muur, stoten zich keer op keer aan dezelfde steen, iets wat een ezel in het gemeen maar één keer gebeurt.

• Wikipedia is niet betrouwbaar, er valt niets te verdedigen. Je zou de mensheid beter kunnen waarschuwen dan schijnveiligheid te verspreiden. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 22 mrt 2013 23:03 (CET)

Geachte Sir Statler, Zouden uw teksten op andere internetfora niet beter tot hun recht komen? Met uw indrukwekkende webervaring moeten die fora toch niet moeilijk te vinden zijn. Theobald Tiger (overleg) 22 mrt 2013 23:21 (CET)

Nou nee, dank u. Ik ben al geweest. Het is namelijk overal hetzelfde gemieter, dat weet ik met mijn ruime webervaring. Ik ga lekker iets buiten het internet doen een tijdje denk ik. Dat ben ik al een tijdje van plan. Mogelijk beter voor Wiki, in elk geval beter voor mij. Ik wed dat er nu prachtige plannen gemaakt worden en er vervolgens niets tot nauwelijks iets mee gebeurd. Of een sjabloontje geplakt. Overigens heeft Peter B gewoon gelijk. Op één punt na. Eerst netjes en grondig uitzoeken, is het mis en Menke werk niet mee, alles weggooien. Maar dat gebeurd niet. Denk ik. Evenmin als de artikelen van Februari. Die staan er nog steeds. Er is maar namelijk één juiste oplossing, bij bewezen copvio weggooien. Geen Wiki processen, niets. En, als je dit weggooit als het mis blijkt te zijn is Wikipedia een héél klein beetje betrouwbaarder. Maar nog steeds onbetrouwbaar.Sir Statler ^O 22 mrt 2013 23:43 (CET)

Een andere vraag. Ik heb het artikel Charles Henri Hubert Spronck wat beter bekeken. Ik heb sterk de indruk dat een andere bron gevolgd is dan de bron die is opgegeven. Zie ook de overlegpagina van dat artikel. Wat is in zo'n geval aangewezen om te doen? Het is overigens wel een interessante figuur en een verdienstelijk artikeltje (als ik het goed beoordeel). Theobald Tiger (overleg) 25 mrt 2013 10:53 (CET)

Nog een opmerking. Menke heeft zich ook beziggehouden met de aanmaak van nieuwe artikelen (17/18 augustus 2012) die beschouwd moeten worden als WP:Punt, zoals Balfour Fortuin, Michelle Reid, Sharon Kendrick, India Grey, Carole Mortimer. Het lijkt me verre van uitgesloten dat ze daarbij ook een website heeft overgeschreven, zie ook Overleg:Balfour Fortuin - het sarcasme druipt ervan af. Theobald Tiger (overleg) 26 mrt 2013 14:59 (CET)

Er horen ook nog een aantal personages bij. Gemarkeerd in de lijst. Theobald Tiger (overleg) 14 apr 2013 13:08 (CEST)

Boeiend is ook de claim van Menke dat het niet overgeschreven is, maar juist gebaseerd op een Geen Origineel Onderzoek overtreding. Maar ja, zie deze lemma's maar eens langs de Verwijderlijst te krijgen ... - Brya (overleg) 15 apr 2013 18:36 (CEST)

Door mij aangetroffen problemen

1. Onjuist citeren: Menke heeft onder meer veelvuldig gebruik gemaakt van het werk van De Jong zonder exact aan te geven waar sprake is van een overgenomen tekst. Zo wordt in het artikel over Reinder Gebbienus de Lange de indruk gewekt, dat alleen het gecursiveerde gedeelte letterlijk is overgenomen van De Jong. De beide paragrafen Tweede Wereldoorlog en Terechtstelling zijn echter letterlijk of nagenoeg letterlijk afkomstig uit De Jong. Ditzelfde probleem doet zich voor bij andere gebruikte bronnen als krantenartikelen en tijdschriften.
2. Bronmanipulatie: In het artikel Albert Gerbens Koops Dekker is sprake van bronmanipulatie. Menke refereert in de passage over de Tweede Wereldoorlog naar het werk van De Jong en gebruikt dienst tekst, maar wel op een dusdanige manier (door essentiële delen weg te laten) dat het tegenovergestelde wordt beweerd, dan De Jong aangeeft.
3. Plagiaat: In het artikel Guerrillaoorlog van het Indische leger op Nieuw-Guinea wordt slechts bij één gecursiveerde tekst een - overigens verkeerde - duidelijke referentie naar De Jong gegeven. Verder wordt volstaan met een algemene bronverwijzing, overigens ook weer naar een verkeerd deel van De Jong. Daaruit zou je de conclusie mogen trekken dat de tekst van het artikel, met uitzondering van het gearceerde gedeelte de eigen verwoorde weergave door Menke is van het werk van De Jong. Maar niets is minder waar. Ik kom in die tekst diverse passages tegen die geknipt en geplakt zijn uit het werk van De Jong. Gouwenaar (overleg) 21 mrt 2013 13:24 (CET)
4. Bronmanipulatie 2: een zo mogelijk nog ernstiger vorm van bronmanipulatie is te vinden in het artikel Adrianus Johannes Lemmens. In de door Menke aangemaakte versie (en in alle versies daarna) wordt als bron vermeld het standaardwerk van Bekker over de K.P.M. in oorlogstijd. In dit werk wordt Adrianus Johannes Lemmens in het geheel niet genoemd. Sterker nog in het boek is een bijlage c opgenoemen met de verleende onderscheidingen aan leden van het K.P.M.-personeel. Ook daar komt Lemmens niet in voor. Bekker maakt wel het voorbehoud dat hij de stand van zaken weergeeft die in 1950 bij de K.P.M. bekend was. Door dit werk als enige bron op te geven voor dit artikel wordt de lezer wel erg op het verkeerde been gezet. Immers niets uit dit artikel dat gaat over Lemmens kan aan dit werk ontleend zijn.
5. Het niet-encyclopedisch taalgebruik: Hier zijn legio voorbeelden van te geven. Dat heeft te maken met het overnemen van sterk verouderde teksten uit een tijd waarin bepaalde maleise begrippen wellicht nog wel voor de lezer duidelijk waren. Maar de huidige lezer zal grote moeite hebben met een zin als "Bij een bos aangekomen hoorde men stemmen en bleek het dat de troep aan de keel van een vijandelijke benting stond. In het midden was in een zware pagger, die alles omgaf, een opening, die door een zware deur van bamboe was gesloten" (uit: Abraham Dudok van Heel) en dat is maar een willekeurig voorbeeldje van het vele veelal archaïsch taalgebruik. Gouwenaar (overleg) 21 mrt 2013 16:44 (CET)
6. Auteursrechtenschending: Het artikel Peter Frederik Uhlenbeck is nagenoeg letterlijk overgenomen van deze bron. De schrijver van het artikel is C.C. Uhlenbeck (1866-1951). Uhlenbeck ontleende zelf veel materiaal aan een in 1882 gepubliceerd krantenartikel. Maar Menke neemt hier grotendeels het werk van Uhlenbeck zelf over. Ik heb het artikel genomineerd voor verwijdering. Gouwenaar (overleg) 22 mrt 2013 15:10 (CET)
7. Mogelijke auteursrechtenschending 2, iets minder duidelijk dan de vorige, maar ook in de artikelen Jean Victor de Constant Rebecque en Edmond Etienne Joseph Mathon zijn substantiële delen over genomen van deze bron. De schrijver van dit artikel is de in 1869 geboren Jan Eysten. Het is zeker niet uitgesloten dat Eysten na 1942 nog in leven was. Er mag dus niet zonder meer worden aangenomen dat hij voor 1 januari 1943 is overleden. Wat doen we met dit artikel? Gouwenaar (overleg) 22 mrt 2013 15:56 (CET)

   Wellicht wachten tot de erven Eysten zich al protesterend melden en ophouden met spijkers op laag water te zoeken. Jcwf (overleg) 22 mrt 2013 15:59 (CET)

   Zet dan gelijk het principe maar over boord, dat Wikipedia gegarandeerd rechtenvrije teksten bevat. Gouwenaar (overleg) 22 mrt 2013 16:20 (CET)

   Ben je overigens serieus van mening, dat teksten waarop nog auteursrechten berusten nagenoeg integraal mogen worden overgenomen in Wikipedia? Gouwenaar (overleg) 22 mrt 2013 16:30 (CET)

   Jan Eysten heeft later zijn naam gewijzigd. Het gaat hier om J. Wackie Eysten die overleden is in 1931 ([1] en [2] (p. 5)). Het artikel hoeft dus niet meteen verwijderd te worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 22 mrt 2013 23:54 (CET).

   Dank Gasthuis, dat plaatst deze artikelen in de catgorie overgenomen teksten, waarop geen auteursrechten meer berusten. Gouwenaar (overleg) 23 mrt 2013 10:23 (CET)

8. Ook van de artikelen die letterlijk zijn overgenomen van W.C. Muller (in 1935 65 jaar), zoals Johannes Baptista Cleerens is niet duidelijk of die teksten rechtenvrij zijn. Latere aanvulling: Muller overleed vrij snel na zijn pensionering in 1935, zodat het ook hier overgenomen teksten betreft, waarop geen auteursrechten meer berusten. Gouwenaar (overleg) 22 mrt 2013 16:20 (CET)
9. Auteursrechtenschending: De artikelen die nagenoeg letterlijk zijn overgenomen van de auteur P.C. Molhuysen (1870-1944) zoals o.a. Friedrich Balduin von Gagern, Daniël Otto Bagelaar en Willem Maurits de Brauw (1772-1841) zijn nog auteursrechterlijk beschermd. Ter voorkoming van misverstanden, dit zijn artikelen die door Molhuysen zelf geschreven zijn (hij was daarnaast ook - samen met Blok e.a. - redacteur van de reeks NNBW). Gouwenaar (overleg) 23 mrt 2013 13:36 (CET)

Auteursrechtelijk beschermd fotomateriaal

Auteursrechtenschending beeldmateriaal: De problemen hebben niet alleen betrekking op de geschreven artikelen, maar ook op het daarbij geplaatste fotomateriaal. Als voorbeeld deze afbeelding van Herman Roelvink. Daarbij vermeldde Menke, dat hij afkomstig was uit het Algemeen Handelsblad in 1931 en dat de maker onbekend zou zijn. Op haar uitsnede is echter linksonder nog net een stukje signatuur te zien. In de desbetreffende editie het Algemeen Handelsblad d.d. 6 juni 1931 waar deze afbeelding vandaan gehaald is staat de signatuur van de maker compleet weergegeven, nl. J. Rotgans. Het gaat hier om de tekenaar Jan Rotgans (1881-1969). Als een signatuur zo duidelijk wordt weergegeven kan toch moeilijk aangenomen worden dat de vermelding maker onbekend onopzettelijk is gebeurd. Ik heb de afbeelding genomineerd voor directe verwijdering. Gouwenaar (overleg) 24 mrt 2013 17:29 (CET)

Oei, dat is toch wel weer een nieuw dieptepunt. Dit oogt toch niet meer als goede trouw. - Brya (overleg) 24 mrt 2013 18:47 (CET)

De afbeelding is inmiddels vanwege auteursrechtenschending van Commons verwijderd. Gouwenaar (overleg) 24 mrt 2013 20:19 (CET)

Ook deze afbeelding genomineerd voor verwijdering vanwege auteursrechtenschending, dit is een ontwerp van Jan Bertus Heukelom (1875-1965). Gouwenaar (overleg) 24 mrt 2013 22:00 (CET)

Conclusie: uit deze voorbeelden blijkt dat er in de artikelen van Menke gebruik is gemaakt van auteursrechtelijk beschermd materiaal. Soms door niet te controleren wie de maker van het geplaatste materiaal is en soms door de maker weg te laten en op te voeren als onbekend. Er zijn zo'n 2000 afbeeldingen door Menke geplaatst. Veel is afkomstig uit de tijdschriften Eigen Haard en De prins der geïllustreerde bladen. Omdat Eigen Haard is uitgegeven tot en met 1941 en De prins der geïllustreerde bladen tot 1948 kan niet uitgesloten worden dat alle makers van het materiaal zijn overleden voor 1 januari 1943. Een deel van het materiaal zal ongetwijfeld rechtenvrij zijn, maar een deel ook niet (zie de hierboven gegeven voorbeelden). Als de maker echt onbekend is (maar gelet op de bovenstaande voorbeelden durf ik mijn hand daarvoor niet in het vuur te steken) geldt dat het materiaal rechtenvrij is op 70 jaar na publicatiedatum (althans per 1 januari van het daaropvolgende jaar). Het is ondoenlijk om al dit beeldmateriaal te controleren. Omdat deze bladen niet gedigitaliseerd zijn zou een controle aan de hand van de originele jaargangen moeten plaatsvinden. Verder voert Menke vaak bij het fotomateriaal als bron op: foto in eigen beheer, eigen foto, foto is eigendom van mij, foto in eigen bezit, hetgeen natuurlijk niets zegt over de rechten. Gouwenaar (overleg) 25 mrt 2013 11:33 (CET)

Ik kan niet anders dan het hier mee eens zijn. Ik heb geprobeerd uit te rekenen wat ongeveer een veilige datum is en kom dan op ongeveer 1880 (fotograaf voorin de twintig die meer dan tachtig jaar oud wordt). Dit levert een hopeloze stapel werk op ... - Brya (overleg) 26 mrt 2013 05:21 (CET)

Dat kan aan de hand van een feitelijk voorbeeld aangetoond worden. Menke plaatste deze foto van Benjamin Jan Kouwer (en niet Brouwer zoals abusievelijk vermeld in de bestandsomschrijving). Als bron vermeldt ze de Prins der Geillustreerde Bladen 1909. Volgens het geheugen van Nederland komt deze foto inderdaad uit de Prins der Geillustreerde Bladen 1909. Maar hier wordt ook duidelijk, dat in dit tijdschrift wel degelijk de namen van de fotografen vermeld worden. Maar ook hier heeft Menke een uitsnede van de foto gemaakt zonder de vermelding van deze naam en bij auteur in de bestandsbeschrijving nvt aangegeven. Het betreft hier de Utrechtse fotografe Corine Ingelse (1869-1950). Zij overleed 6 oktober 1950 te Amersfoort. Ook hier betreft het auteursrechtelijk beschermd werk. Gouwenaar (overleg) 26 mrt 2013 13:05 (CET)

Inmiddels meerdere foto's uit dit tijdschrift De Prins bekeken en in al die gevallen heeft Menke de fotograaf niet vermeld. Zo is bijvoorbeeld deze foto van Jacob Verdam gemaakt door de beroepsfotograaf, de in 1875 geboren Anthonius Johannes Willebrordus Maria de Veer, bekend geworden als eerste Artisfotograaf, waarschijnlijk omstreeks 28 april 1940 overleden, zijn werk valt dus wel in het publieke domein. Maar wel stel ik vast dat Menke op grote schaal gebruik heeft gemaakt van fotomateriaal uit de Prins der Geillustreerde Bladen en in al die gevallen de naam van de fotograaf niet heeft vermeld en heeft weggesneden. Het gaat hier niet om een enkele misser, dat kan iedereen overkomen. Maar hier is imo met opzet - waarschijnlijk om plaatsingsproblemen op Commons te voorkomen - de naam van de fotograaf stelselmatig verzwegen. Gouwenaar (overleg) 26 mrt 2013 13:34 (CET)

 Opmerking - Soms is de afbeelding in De Prins zelf ook weer een uitsnede van een andere afbeelding, althans dit knipsel (Charles Henri Hubert Spronck), afgebeeld in Het Geheugen van Nederland, lijkt erg op de foto die op Commons staat en is zelf vermoedelijk weer een uitsnede van een foto waarvan ook deze foto (Nationaal Archief) een uitsnede is. Het artikel is nu wel ongeveer in orde, maar wat er met de foto gebeuren moet, weet ik niet. Er worden ook twee verschillende jaren vermeld: 1919 en 1920. Maar misschien mag ik er ook wel niet van uitgaan dat alle drie de foto's een gemeenschappelijke oorsprong hebben. Theobald Tiger (overleg) 26 mrt 2013 14:09 (CET)

Die afbeelding is niet afkomstig uit De Prins, maar uit een krantenartikel uit 1920, waarin de benoeming van Spronck tot buitengewoon hoogleraar werd vermeld. Er is overigens een betere niet auteursrechterlijk beschermde afbeelding beschikbaar. Ik zal hem uploaden. Gouwenaar (overleg) 26 mrt 2013 15:23 (CET)

De auteursrechtenschendingen liggen voor het opscheppen. Zo is deze afbeelding bijvoorbeeld gemaakt door de hoffotograaf en fotografiedocent Francis Kramer (1878-1965) en deze afbeelding is zeer waarschijnlijk van de hand van de Groningse fotograaf Piet Kramer (1878-1952). Gouwenaar (overleg) 26 mrt 2013 14:20 (CET)

Hoe lossen we dit op? Dit is veel grootschaliger dan ik gedacht had. Gouwenaar (overleg) 26 mrt 2013 14:56 (CET)

Ik had deze als model gebruikt. Deze is in orde: een maker die in 1884 vierentwintig was, en zo'n zevenenzeventig jaar oud is geworden. Maar tel daar een paar jaar op aan beide kanten dan kom ik op 1880 als veilige grens.

        Dit is inderdaad nog weer erger dan ik gedacht had. Aangezien Commons een apart project was had ik eigenlijk gehoopt dat het mogelijk zou zijn dit daar ergens aan te kaarten, en dat er dan aldaar iemand induikt? Ik had de indruk dat er daar veel ervaring met dit soort dingen was. De problemen aan deze kant zijn mij eigenlijk ook al te groot. - Brya (overleg) 26 mrt 2013 18:35 (CET)

Het is inderdaad niet gering wat er allemaal zal moeten gebeuren om de artikelen in meerderheid te behouden. Het beeldmateriaal is een project op zichzelf, waartoe ik mezelf bovendien minder bekwaam acht. Maar ook de tekstcontrole is nog een vreselijk werk. Neem het artikel Mozes Isaac Duparc - dat artikel heeft dertig voetnoten naar laat-negentiende-eeuwse en vroeg-twintigste-eeuwse kranten. Zelfs als ze allemaal digitaal beschikbaar zouden zijn - quod, natuurlijk, non - is de controle een zeer tijdrovende klus. Aan de andere kant beschikken de meeste artikelen over een beperkt aantal bronnen, maar het probleem is wel dat ze lang niet allemaal gedigitaliseerd zijn. Het kost me inmiddels geen moeite meer om te herkennen dat een tekst waarschijnlijk afkomstig is van een honderd jaar oude krant, maar dat is toch nog weer wat anders dan het zeker te weten. En dan moet je ook nog uitzoeken of er auteursrechten op de tekst in kwestie rusten. Het beste lijkt me om op alle artikelen een beknopt sjabloon te plakken, waarbij in dat sjabloon verwezen wordt naar deze of een andere projectpagina. Aan ons dan de taak te specificeren wat er allemaal gecontroleerd, gecorrigeerd of verwijderd moet worden, waarbij conclusies die bereikt zijn met onderzoek waar dat redelijkerwijs mogelijk is, gezond verstand in alle gevallen, en een beredeneerd vermoeden waar het niet anders kan, voldoende moeten zijn voor het nemen van de gewenste maatregelen. Alles wat niet binnen een half jaar is afgevinkt wordt vervolgens zonder pardon verwijderd. Zoiets. En wat dat beeldmateriaal betreft: dat is een kolom die het beste afgevinkt kan worden door collega's die daar bedreven in zijn; er zijn er wel een paar, maar het moet natuurlijk niet zo zijn dat het allemaal op Gouwenaar neerkomt - ik vrees het ergste. Theobald Tiger (overleg) 26 mrt 2013 18:57 (CET)

Weten doe ik niets, maar ik kan me voorstellen dat het opsporen van niet-vrije foto's en die dan voor verwijdering voordragen nog redelijk leuk werk is (voor wie dat aanspreekt): op jacht! (op een 'boosdoener'!), plaatje met plaatje vergelijken, en als je het patroon door hebt dan kost het niet al te veel tijd. Mijn indruk was dat er op Commons wel een aantal gebruikers zo rondliepen. De lemma's hier lijken me veel moeilijker, met veel leeswerk, het nodige opzoekwerk, en dan nog redactie-vaardigheden nodig: daar krijg je niet makkelijk gebruikers voor. En daar komt dan nog bij dat het vewijderen van lemma's ook niet iets is waar je je populair mee maakt ... - Brya (overleg) 26 mrt 2013 19:06 (CET)

Neen, het is echt onbegonnen werk, zelfs voor degenen, die redelijk ingevoerd zijn in het beeldmateriaal. Zoals gezegd niet alles is digitaal te raadplegen. Maar een bijkomend probleem is dat Menke in nogal wat gevallen De Prins als bron vermeldt en dat vervolgens blijkt, dat die afbeeldingen niet in De Prins, maar in andere krantenartikelen hebben gestaan. En Commons is wel een apart project, maar het beeldmateriaal wordt ook hier gebruikt. Wat ik betrekkelijk snel kon identificeren als een auteursrechtenschending heb ik daar laten verwijderen. De enige die de rommel snel zou kunnen opruimen is Menke zelf, door keurig de maker van de foto's te gaan vermelden in de bestandsbeschrijvingen. Ik heb echt geen zin om dat allemaal te gaan zitten toevoegen, dat kost zeeën van tijd. Gouwenaar (overleg) 26 mrt 2013 20:13 (CET)

Ik ben zelf admin op Commons (maar zit wat krap in m'n tijd). Je kunt problemen melden op COM:AN (algemeen) of COM:AN/U (specifieke gebruikers). Trijnstel_overleg 26 mrt 2013 23:24 (CET)

Zoals gezegd ben ik ervoor om dit bij Commons neer te leggen. De door Trijnstel aangegeven eerste pagina lijkt me in principe geschikt (al had ik wel gehoopt op een meer specifieke). Er kwam echter nog wel een vraag bij me op; in het Geheugen van Nederland staan die foto's keurig met die onderschriften, maar stonden die onderschriften er ook bij in de tijdschriften waaruit Menke ze gescand heeft? Of, anders gezegd, weten we zeker dat Menke ze actief verwijderd heeft? Voor de algehele toonzetting maakt dat nog wel een verschil. - Brya (overleg) 27 mrt 2013 06:49 (CET)

Het eerste voorbeeld, maar dat betreft niet De Prins, maar het Algemeen Handelsblad, is overduidelijk, daar is de signatuur weggesneden. Wat betreft de afbeeldingen uit het Geheugen van Nederland, dat zijn voor - zover ik het kan zien - scans van bladzijden uit De Prins. Het lijkt mij heel erg onwaarschijnlijk, dat iemand die De Prins vermeldt als bron van het fotomateriaal dit niet gezien zou hebben. Gouwenaar (overleg) 27 mrt 2013 09:35 (CET)

Aan de metadata van de afbeeldingen te zien, scande Menke de afbeeldingen met een Canon 540. Ik vind de afbeeldingen nog wel sterk wisselen van kwaliteit, zie bijvoorbeeld het verschil tussen A. Dudok van Heel (slecht) en A.J. Baron Quarles de Quarles (vrij goed) - beide foto's zijn volgens Commons afkomstig van Eigen Haard. De jaartallen zijn vaak niet het jaar van vervaardiging, maar het jaar waarin de foto in het brontijdschrift werd gebruikt - wat het nog weer lastiger maakt de maker te achterhalen en om vast te stellen of de foto gebruikt mag worden. Overigens is deze foto (A. A. de Pinto) op Commons gedateerd 1898 en in het Geheugen van Nederland 1907 (zie: [3]). Ik denk dat Menke een grote hekel aan deze dingen had, er een grote afkeer van ontwikkeld heeft, er een grote onverschilligheid tegenover tentoongespreid heeft, en ik denk dat ze - mede door de nobele en niet-baatzichtige doelstelling van informatieverspreiding die ze meende te hebben - maar wat gedaan heeft: het hele internet trekt zich immers nergens wat van aan, iedereen doet maar raak, allemaal komen ze ermee weg, nou dan! - waarom ik dan niet met al mijn goede bedoelingen. Maar met deze speculatie komen we niet verder, behalve misschien bij de bepaling van de juiste 'toonzetting' en door bedroefd te constateren dat je werkelijk overal op bedacht moet zijn. Theobald Tiger (overleg) 27 mrt 2013 11:41 (CET)

Op en.wikipedia gebeurt er dit [4] bij grootschalige auteursrechtenschendingen. Misschien een idee om dat ook hier in te voeren? Het vervangen van de inhoud door een sjabloon motiveert misschien meer gebruikers om er iets aan te doen. Cattivi (overleg) 27 mrt 2013 13:14 (CET)

De problematiek die mogelijk bij deze artikelen aan de orde is, is meervoudig: ongemarkeerde en onvermelde overname van materiaal uit het publieke domein, ongemarkeerde en onvermelde overname van auteursrechtelijk beschermde tekst, ongemarkeerde en onvermelde overname van vrijgegeven tekst die niet in het publieke domein valt, gebruik van auteursrechtelijk beschermd beeldmateriaal (soms verheimelijkt door eenzijdige of foutieve metadatering op Commons), redactionele slordigheden, een onencyclopedische toon, een onencylopedisch exposé, gedateerde informatie, POV. Er zijn ook wel artikelen van Menkes hand die geheel vrij lijken te zijn van deze gebreken. Theobald Tiger (overleg) 27 mrt 2013 14:02 (CET)

Klad

User Menke

At the Dutch Wikipedia the work of User:Menke has drawn attention. It appears there are multiple problems here, which involve the large-scale re-use of historical material from magazines, newspapers or books without labelling the re-used texts as such. She usually cited the source of the material, but as something she studied, and completely failed to mention she is not the author. This leads to problems with :

• Public Domain material, which is not indicated as being in the Public Domain;
• Licensed material (CC BY 3.0), with the conditions of the license not being met;
• Copyrighted material, out-and-out copyright violations.

At this stage the exact proportions of the problem are unknown, but certainly it is not small.

She has also uploaded historical pictorial material to Commons (over two thousand pictures) and these prove to have licensing problems, as well. For almost all material indications of the source are vague (to non-existent). Upon a closer check at least some pictures are copyrighted material. In at least one case a picture has definitely been cropped by Menke 'conveniently' deleting the maker's name (presenting it as maker unknown) and there are other cases where, to all appearances, this has happened as well. Presumably, this is a case of grand disregard for the fine points of copyright rules rather than malice. As an example, a lot of pictures uploaded by Menke were scanned from the pages of the Dutch magazine "De Prins der geïllustreerde bladen" (published from 1901 to 1948), as can be verified in This Archive. This magazine used the work of several professional photographers; obviously these do not all have a date of death before 1 January 1943. Some of the older material is certain to be without copyright problems, but at present there is no telling how big the problems are. A volunteer from the Dutch Wikipedia (user:Gouwenaar) has scouted the problem, establishing that there is a problem (the detected pictures that have been proven to be in violation have now been deleted), but, most likely, that is the end of the participation of the Dutch Wikipedia, leaving it up to a volunteer (or volunteers) from Commons?

Zoiets? - Brya (overleg) 27 mrt 2013 18:59 (CET)

Het lijkt mij inderdaad verstandig om het probleem op Commons neer te leggen. Ik stel voor om een passage toe te voegen als "For example: Menke has uploaded a lot of pictures of the Dutch magazine "De Prins der geïllustreerde bladen" (published from 1901 to 1948). For this magazine worked several professional photographers, some of them died before and some after 1 January 1943". Gouwenaar (overleg) 27 mrt 2013 19:43 (CET) corrigeer rustig mijn tekst, mijn middelbare schooltijd ligt al in een grijs verleden

 Opmerking Er is eventueel ook nog Commons:Village pump/Copyright‎ (een kroeg specifiek voor copyvio-zaken). Trijnstel_overleg 27 mrt 2013 20:11 (CET)

Ik ben het eens met Brya's bijdrage en met Gouwenaars aanvulling. Een paar (taal)suggesties:

• re-use of historical material misschien beter vervangen door re-use on a large scale of texts from magazines, newspapers or books without labelling the re-used texts as such and without checking whether re-use was allowed by a proper license.

OK, is meer expliciet.

• but certainly it is not small vervangen door but certainly they are not small (heeft betrekking op proportions)

Nou, voor mij leest het als betrekking hebbend op "problem" (verg. "The size of the problem is unclear, but certainly it is not small", waar het geen kledingmaat is)

• and these prove to be not guaranteed free of problems misschien beter vervangen door and this material has also license problems on a serious scale

OK, iets minder hoogdravend gemaakt.

• so at delete (uitdrukking mij onbekend) misschien beter vervangen door in order to hide

Typefout "so as to delete", vervangen.

• and in some other cases this, to all appearances, has happened as well misschien beter vervangen door and with other pictures the same thing is most probably also the case

Iets bijgesteld.

• certain to be without copyright problems misschien beter vervangen door certainly without copyright problems

Is toch iets minder stellig.

• a lot of pictures of the Dutch magazine "De Prins der geïllustreerde bladen" misschien beter vervangen door a lot of reproductions of photographs that have been published in the Dutch magazine "De Prins der geïllustreerde bladen"

Ja, bijgesteld.

Ik hecht niet aan mijn suggesties en kan ook leven met de gegeven teksten. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 27 mrt 2013 21:27 (CET)

Ik wil er graag op wijzen dat materiaal dat in Nederland rechtenvrij is, niet automatisch op commons gebruikt kan worden. Bij anoniem werk geldt een grens van 70 jaar na publicatie in Nederland (de EU), maar in de Verenigde Staten niet. Daar is alle werk van voor 1923 rechtenvrij, en via de URAA kan het opgerekt worden tot voor 1926. Alles wat daarna anoniem is gepubliceerd is eigenlijk voor commons een probleem, want is niet vrij in de VS. Dat kan zowiezo aan bovenstaande tekst worden toegevoegd. Ik denk dat daarmee een heel groot deel van de foto's van Menke al voorgedragen kan/moet worden op Commons en dat kunnen we best zelf. Ik zal eens kijken of ik daar een met hier vergelijkbare pagina kan maken. En den is het een kwestie van checken en een nominatie schrijven. Dat lijkt me effectiever. Groet, Lymantria _overleg 28 mrt 2013 10:12 (CET)

Ik zie al die gebruikers hier die dat graag op Commons willen gaan doen nog niet zo onmiddellijk. Dat van die jaartallen zal wel zo zijn, maar dat weten ze op Commons dan wel. - Brya (overleg) 28 mrt 2013 18:43 (CET)

Geplaatst. - Brya (overleg) 29 mrt 2013 07:54 (CET)

Inmiddels heb ik de foto's afkomstig uit "De Prins der geïllustreerde bladen", althans de afbeeldingen die ik kon traceren met behulp van het "Geheugen van Nederland" voorzien van de naam van de desbetreffende fotograaf of van het label "onbekend", indien de maker niet vermeld werd. De afbeeldingen waarvan de fotograaf nog na 1 januari 1943 in leven was heb ik genomineerd voor directe verwijdering. Gouwenaar (overleg) 29 mrt 2013 17:47 (CET)

Het is mooi dat dat gelukt is. Ik heb de tekst van de melding op Commons iets bijgesteld. - Brya (overleg) 29 mrt 2013 18:27 (CET)

Ten dele gelukt. Wat ik heb nagekeken zijn die afbeeldingen uit "De Prins", waarvan ik een exemplaar aantrof in "Geheugen van Nederland" met daarbij de uitdrukkelijke vermelding van deze bron. Maar er zijn nog veel meer afbeeldingen, waarbij Menke vermeld heeft dat ze uit "De Prins" afkomstig zouden zijn, maar waarvan niets blijkt uit het "Geheugen van Nederland" (of ze komen daar voor als een algemeen krantenknipsel (niet uit "De Prins") of zelfs helemaal niet voor. Dan resten ook nog de vele afbeeldingen uit "Eigen Haard" en andere tijdschriften of publicaties. Wat Commons betreft laat ik het er bij. Gouwenaar (overleg) 29 mrt 2013 19:02 (CET)

Het lijkt mij dat alle beetjes helpen. Ik hoop inderdaad dat ze het op Commons op zullen pakken, maar het is daar een ander project. Er blijft alhier nog meer dan genoeg te doen over ... - Brya (overleg) 29 mrt 2013 19:27 (CET)

Update: het lijkt niet opgepakt te zijn. Het is reeds na drie dagen gearchiveerd, ogenschijnlijk zonder verdere commentaar of actie. Op de overlegpagina zijn er een aantal meldingen maar niet in verband met het geplaatste verzoek. Mvg, BlueKnight 8 aug 2013 22:38 (CEST)

Albert Vogel en Anton Molkeboer

Opzet of geen opzet? Deze tekening van Albert Vogel sr. werd door Menke op Commons geplaatst met de vermelding auteur niet bekend. Ik heb daar overheen gekeken, want inderdaad werd er geen naam vermeld in de Nieuwe Tilburgsche Courant. Uit dit artikel, dat zij op de Engelstalige Wikipedia plaatste, blijkt dat ze wel degelijk de naam van de tekenaar kende, zij voegde die zelf toe bij de desbetreffende afbeelding, n.l. Anton Molkenboer. Deze beeldend kunstenaar overleed op 10 maart 1960. Gouwenaar (overleg) 30 mrt 2013 12:17 (CET)

Dat is misschien toch te snel. Menke onderscheidt deze (auteur onbekend) van een orgineel in pastel (door Molkenboer) zodat er een grijs gebied lijkt te bestaan. - Brya (overleg) 30 mrt 2013 14:20 (CET)

Misschien moet niet de vraag "Opzet of geen opzet?" niet gesteld worden (verkeerd spoor). Feit is dat het niet goed is (geweest) om de oorspronkelijke auteur niet te vermelden, al dan niet opzettelijk. Mvg, BlueKnight 30 mrt 2013 15:10 (CET)

Als het portret geen nieuw oorspronkelijk werk betreft, maar een nagemaakte tekening, is Molkenboer immers de rechthebbende. Gouwenaar (overleg) 30 mrt 2013 17:02 (CET)

Het zal dan toch wel een rol spelen hoe sterk de tekening op het origineel gebaseerd is, Maar allicht is Molkenboer inderdaad een rechthebbende (ook als hij niet dè rechthebbende is). - Brya (overleg) 30 mrt 2013 17:15 (CET)

Opruimen

De lijst van Gouwenaar maakt pijnlijk duidelijk dat het onbegonnen werk is om de lemma's te redden als Menke zelf blijft doen alsof haar neus bloedt. Dit probleem is, omdat de lemma's van Menke veel meer inhoud hebben, aanzienlijk omvangrijker dan het probleem Februari. Maar daarmee ook nog veel lastiger op te lossen. Als Menke niet zelf wil meewerken dan resteert realistisch gezien maar een mogelijkheid. Alles opruimen, er zullen dan wellicht lemma's onnodig sneuvelen, maar dat zal slechts een kleine minderheid zijn. Om die er uit te filteren is gezien de conclusies van Gouwenaar feitelijk niet te doen. Peter b (overleg) 22 mrt 2013 23:02 (CET)

Mijn inschatting is niet veel rooskleuriger, zie hier. Ook noem ik daar nog een ander probleem: encyclopedisch totaal irrelevante en niet zelden gekleurde anekdotiek. Een door Brya geopperde oplossing is een sjabloon op al die artikelen plakken dat er mogelijk serieuze problemen aan deze lemma's leven. Een voorzet heb ik gedaan op de OP van Gouwenaar. Theobald Tiger (overleg) 22 mrt 2013 23:11 (CET)

Tja, het gaat me wel aan het hart, maar dit begint wel steeds meer een reële optie te worden. Overigens suggereert het gegeven dat de Februari-artikelen nog steeds niet zijn weggegooid dat dit praktisch en politiek gezien nog wel eens tegen kan gaan vallen. Overigens zie ik de voorzet niet zo onmiddellijk staan? - Brya (overleg) 23 mrt 2013 06:57 (CET)

Ik schreef het ook niet zo duidelijk op; ik bedoelde een concept-sjabloontekst, zie hier. Theobald Tiger (overleg) 23 mrt 2013 10:05 (CET)

Voor wie voorbeelden wil van irrelevante en niet zelden gekleurde anekdotiek, geef ik er twee:

• Dulon Evertus Wilhelmie: De passage gaat over een zekere Knauff, een sergeant die werkte in het bataljon waarvan Wilhelmie commandant was. Deze zou een onderscheiding krijgen, toegekend door "Z.M. de keizer aller Russen" (Nicolaas I van Rusland). En dan volgt de passage die ongetwijfeld grotendeels is overgeschreven uit het Algemeen Handelsblad van 30 september 1844: "Op het Doelenplein vond eerst een inspectie door Wilhelmie plaats en vervolgens werd in groot tenue opgerukt naar naar de Markt, waar het ridderkruis zou worden uitgereikt. Nadat het batajon zich in orde van bataille had geschaard kwam Wilhelmie, vergezeld door Knauff, op de paradeplaats aan. Aldaar werd de Orde door Wilhelmie op de borst van Knauff gespeld en werd er drie keer hoera! geroepen. Hierna gingen Knauff en Wilhelmie de drie gelederen door, zodat iedereen de onderscheiding van nabij kon zien, werd tweemaal gedefileerd en uiteindelijk keerde het bataljon om 12 uur naar de kazerne terug. De rest van de dag vierde men feest en 's avonds werd een bal in de kazerne gehouden."
• Antonius Wilhelmus Hubertus Perelaer. De gehele paragraaf Atjeh-oorlog onder generaal Pel is overgeschreven van 'Ons dapper Indische leger' in: Het Nieuws van de Dag van 31-8-1891. Dit valt zeer duidelijk onder irrelevante en gekleurde anekdotiek.

Deze voorbeelden zijn met talloze te vermeerderen. Theobald Tiger (overleg) 23 mrt 2013 10:55 (CET)

Dank. Glad overheen gelezen. Het lijkt me dat een sjabloon kort dient te zijn, hooguit twee zinnen. Misschien iets als

"De inhoud van deze pagina is (mogelijk) voor een groot deel overgenomen uit een historische bron, en het taalgebruik kan dat weerspiegelen. Voor meer informatie zie hier."

En dan verwijzen naar een pagina die iets biedt als de door Theobald Tiger voorgestelde tekst. - Brya (overleg) 23 mrt 2013 11:27 (CET)

Uiting van Sir Statler

Nog één vraag/opmerking en dan hou ik echt op jullie lastig te vallen. Of probeer dat tenminste. Trap je niet een ontzettende open deur in? Dat zie je toch in één oogopslag? En wat wordt de lezer er wijzer van? Overigens niet eens met Peter B, de artikelen van Februari zijn vele malen gevaarlijker, die stoelen namelijk op recente bronnen/websites die nog in de lucht zijn. Of zouden de erven van deze fraaie geschiften hier massaal op de stoep staan anders dan met een mailtje dat er iets fout vermeld staat uit het werk van opa geciteerd? Zou het niet zinniger zijn verder energie in echte problemen te stoppen? Of iets leuks te gaan doen inplaats van mierenneuken (ik schrijf het gewoon uit, zie mijn OP) op Wikipedia op je vrije dag? Ik wil wel een paar lijsten met veel erbarmelijkere artikelen hier neergooien, maar dat zou pas echt trollen zijn. Of hou éérst een peiling, of de gemeenschap dit sjabloon wel wenselijk vindt. Iets zegt mij namelijk van niet.Het woord tijdverspilling heb ik al eerder gebruikt vandaag en ga dat eens fijn in de praktijk verder brengen. Ik bedoel, verder geen tijd meer aan dit soort onzin besteden. Sir Statler ^O 23 mrt 2013 13:44 (CET)

Stel je toch niet aan, Sir Statler, je divagedrag is hinderlijk, maar je bijdragen zijn regelmatig best zinvol. Van mij mag je gewoon blijven bijdragen, maar voor je eigen bestwil is het goed af te zien van uitweidingen en aanstellerij. Dan bereik je meer. Glatisant (overleg) 25 mrt 2013 11:51 (CET)

Plan van aanpak

Ik begin behoefte te voelen aan een plan van aanpak, al was het alleen maar om te kunnen constateren of daarvoor voldoende ondersteuning en animo gevonden kan worden. Zo'n plan van aanpak zou de volgende stappen kunnen hebben:

1. Plaatsing van de 1240 artikelen in een alfabetisch geordende tabel met een nader vast te stellen aantal kolommen zodat afgevinkt kan worden wat gecontroleerd is. (Vragen: Is dit een goed idee, en - zo ja - welke kolommen?)
2. Botmatige plaatsing van een eenvoudig sjabloon dat boven elk artikel beknopt de meervoudige problematiek omschrijft en een verwijzing bevat naar een projectpagina die uitvoerig beschrijft wat er gebeuren moet. (Vragen: Is dit een goed idee, en - zo ja - hoe moet de tekst van de beknopte probleemomschrijving luiden?)
3. Opstellen van de in de vorige stap aangeduide projectpagina die uitvoerig beschrijft wat er gecontroleerd moet worden, hoe dat moet gebeuren en wat de voorwaarden zijn waaraan verwijdering van het sjabloon moet voldoen. (Vragen: Is dit een goed idee, en - zo ja - wie gaan de tekst van deze pagina opstellen?)
4. Zoeken van collega's die bereid zijn advies te geven bij lastige kwesties betreffende auteursrecht, redactie, beeldmateriaal.
5. Werving van collega's die willen meehelpen, zowel op Commons (beeld) als op Wikipedia (tekst).
6. Vaststelling van een einddatum van het project.
7. Vaststelling van wat er op de einddatum met het ongecontroleerde deel van de artikelen moet gebeuren.

Ik hoor graag wat de collega's ervan denken. Ik ben er in het voorgaande van uitgegaan dat het niet mogelijk zal zijn om de meest ideale optie - Menke gaat van harte meewerken aan het uit de wereld helpen van de problemen - te verwezenlijken. Misschien ten onrechte - ik hoop het. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 27 mrt 2013 14:28 (CET)

Als schets van een plan lijkt me dit heel mooi; het wordt allicht nog wat lastiger om dit handen en voeten te geven, maar so far, so good. - Brya (overleg) 27 mrt 2013 18:27 (CET)

Het is een prachtig plan, maar naar ik vrees volstrekt onrealistisch. Wie heeft er echt zin om uren te besteden aan het redden van lemma's waarvan niet direct duidelijk is dat ze een must zijn, waarvan pas na veel speurwerk zal blijken of het nog te redden is of niet, en wat dus voor de vrijwilliger in kwestie geen kudo's gaat opleveren? En niet onbelangrijk, waarom zouden we dat eigenlijk Überhaupt willen? Als Menke te beroerd is haar rotzooi op te ruimen, waarom zouden wij dat dan doen? Stel we verwijderen alles, dan komt er welof niet ooit een andere gebruiker die een aantal van de verwijderde lemma's opnieuw gaat schrijven, zou dat niet verre te verkiezen zijn? Peter b (overleg) 27 mrt 2013 21:46 (CET)

Hoi Peter b, Misschien heb je gelijk. Ik vind sommige lemma's toch wel de moeite waard - ik schat de helft of zo. Maar misschien ben jij inderdaad wel realistischer. Maar ik zou het althans willen proberen. Groet, Theobald Tiger (overleg) 27 mrt 2013 22:05 (CET)

En dat valt zeer te prijzen, maar is het dan niet een beter idee dat je de tekst van die lemma's copieert naar een kladblok zodat die als geheugensteun kan dienen bij het schrijven van een nieuw, onbesmet lemma? Peter b (overleg) 27 mrt 2013 22:39 (CET)

Ha Peter, Daar had ik nog niet aan gedacht - daar is zeker ook iets voor te zeggen. Het enige 'nadeel' is dat de noodzaak wegvalt om dit materiaal te bekijken met het oog op de aanmaak van nieuwe lemma's. Maar dat is uiteraard een non-argument, want er hoeft hier niks. Een groot voordeel is dat je met een schone lei begint en dat je alleen de interessante gebeurtenissen, figuren of gedecoreerden hoeft te beschrijven. Ten slotte: misschien dat Menke de spullen elders online zet, maar ook dat is niet zo erg. Theobald Tiger (overleg) 28 mrt 2013 11:05 (CET)

Van zo'n beetje elk plan kan gezegd worden dat het niet realistisch is (en dat is misschien ook wel terecht), het is allemaal onzeker. Ik zou inderdaad niet bang zijn om desnoods lemma's weg te gooien, maar als dat te vermijden is dan is dat uiteraard mooier. - Brya (overleg) 28 mrt 2013 18:40 (CET)

Ik heb al eerder vele malen eerder opgemerkt dat een het labelen van artikelen gelijk staat aan bordjes "gestolen" ergens op plakken. Als iets gestolen is geef je het terug aan de eigenaar, de licentiehouder is dit geval en begint je je niet in allerlei bochten te draaien om het tegen elke prijs te behouden. En het zeker niet om daarna gratis weggeven! Vreemd vind ik het dat Glatisant de discussie openbreekt, terwijl ik aangeef dat zoiets eerst aan de gemeenschap getoetst moet worden. Ik had dan mijn bezwaren ingebracht. Gisteren in precies dezelfde situatie met The Banner pleitte hij ook al voor behoud van die artikelen en daar ontstond dan ook een toxische situatie. Vreemd was dat The Banner zich plotseling met allerlei juridische zaken bezig ging houden terwijl hij zich normaal op sterrenrestaurants richt. Ik vind dit maar een raar zaakje. Arbcom moet hiernaar eens naar kijken, dit gaat allemaal boven mijn pet. Zowel Glatisant als Theobald Tiger staan op mijn lijstje voor de arbcomzaak. Ik wil al die rare verbanden uitgezocht hebben. Vanavond zal ik dit toelichten. Dit wordt mij allemaal te toevallig. Peter B en ik geven het enige juiste advies. Al tijden. Gooi de artikelen weg! We zijn hier toch geen helers? Better safe than sorry. Sir Statler ^O 29 mrt 2013 10:28 (CET)

Redactionele kwesties

Ik heb het artikel Aarnoud Jan van Beeck Calkoen, dat een vrijwel integrale overname is van het gelijknamige NNBW-artikel, als volgt aangepast. Is dat een goede manier om het te doen? Theobald Tiger (overleg) 28 mrt 2013 15:08 (CET)

Een goede manier om dit artikel te handhaven, hoewel je natuurlijk geneigd bent de verouderde/ overbodige details eruit te halen. Misschien dat iemand het ooit met iets zinnigs uitbreidt. Glatisant (overleg) 28 mrt 2013 15:35 (CET)

Beste Glatisant, Hartelijk dank voor je reactie en nog meer voor de bijdragen die je aan het artikel hebt gedaan. Die bijdragen scheppen overigens een nieuw probleem: op welk moment moet de waarschuwing bij de bronvermelding aangepast worden. Deze laatste opmerking is uiteraard niet bedoeld om jou, of andere collega's die verbeteringen aanbrengen, te ontmoedigen. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 28 mrt 2013 17:54 (CET)

Dit lijkt me in principe een goede vormgeving. Persoonlijk zou ik wel proberen het korter te houden. - Brya (overleg) 28 mrt 2013 18:37 (CET)

Mijn toevoeging luidde:

NB Dit artikel is een vrijwel integrale overname van het hierna genoemde artikel in het NNBW, met een enigszins gemoderniseerde spelling en zinsbouw. Het NNBW geldt als gedateerd. Zie de website biografischportaal.nl voor een korte karakterisering van het NNBW. Het overgenomen artikel uit het NNBW valt niet meer onder het auteursrecht, omdat de auteur, J.C. Ramaer, meer dan 70 jaar geleden is overleden.

Als ik het korter zou willen doen, wordt het:

NB Dit artikel is overgenomen van het gelijknamige artikel in het NNBW. Het NNBW geldt als gedateerd. Het overgenomen NNBW-artikel valt niet meer onder het auteursrecht..

Is dit beter? Groet, Theobald Tiger (overleg) 28 mrt 2013 18:42 (CET)

Voor het artikel Abraham Calkoen gold hetzelfde als voor Aarnoud Jan van Beeck Calkoen. Ik heb daar mutatitis mutandis dezelfde mededeling geplaatst. Is er een overzicht van NNBW-lemmaschrijvers met geboorte- en sterfjaren. Ik heb er nu twee nagezocht, maar het zou helpen als er een overzicht zou bestaan. Theobald Tiger (overleg) 28 mrt 2013 22:25 (CET)

Er ontbreekt nog een datum van de versie waarop de mededeling betrekking heeft. -rikipedia (overleg) 29 mrt 2013 01:15 (CET)

Als de tekst niet een-op-een is, is het dan niet beter van de korte versie te maken:

NB Dit artikel is gebaseerd op het gelijknamige artikel in het NNBW. Het NNBW geldt als gedateerd. Het originele NNBW-artikel valt niet meer onder het auteursrecht.

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 mrt 2013 04:21 (CET)

@Theobald Tiger:Op de overlegpagina van AJ van B C heb ik een aantal goed bedoelde kanttekeningen geplaatst. Peter b (overleg) 29 mrt 2013 11:50 (CET)

Aldaar gereageerd. Theobald Tiger (overleg) 29 mrt 2013 18:31 (CET)

Vijf en half jaar

Menke bewerkt wikipedia al vijf en half jaar. Er werden mooie lemma’s gemaakt, veel werk verzet. Sommige bijdragen van Menke stonden op de beoordelingslijst. Vele keken of werkte mee met Menke op lemma’s waar Menke werkte. NOOIT zag ik er de kritieken zoals ze nu worden geuit. Was dit wel eerder naar voren gebracht, dan was deze situatie niet ontstaan. Nu wordt er een emmer leeg gekieperd. En …. of Menke even 5 ½ jaar werk wil controleren op onderdelen waarvan verondersteld was dat deze binnen de richtlijnen van wikipedia vielen. Deze mededeling en de sfeer die op wikipdia-nl hangt, heeft geresulteerd dat Menke is opgestapt. Logisch. Kan men zo’n klap verwerken? Heeft men enig idee hoeveel uren tijd, op en voor wikipedia, door Menke is besteed? Hoe zou u zelf op deze commentaren gereageerd hebben? Volgens mij is empathie veelal geen eigenschap van de gemiddelde wikipediaan. Wegkieperen zoals Peter b voorstelt is waanzin. Maak een lijst waar genoteerd wordt wat met het lemma gebeurde en waarom. Wanneer de lemma’s in de weg zitten, breng ze dan binnen de persoonlijke ruimte van Menke. Geef Menke rust en ruimte. Laat Menke zelf iemand uitzoeken met wie ze/hij wil communiceren en samenwerken ( misschien achter de schermen). Laat de twee zelf een plan van aanpak maken. Wil Menke over drie maanden nog steeds niets, maak dan zelf een plan van aanpak. Deze zou kunnen bestaan uit, op de maandag 20 lemma’s op de beoordelingslijst te zetten, wanneer men na een jaar wil afronden. Of 10 lemma’s wanneer het twee jaar mag duren. Het moet te behappen zijn. Hoe wil wikipedia met zijn bewerkers en hun werk omgaan? Hopelijk wel met enig respect. Lidewij (overleg) 29 mrt 2013 10:48 (CET)

Waarom zouden we iemand die de boel willens en wetens heeft bedonderd moeten beschermen Lidewij? (zie het kopje fotomateriaal). Edelachtbare ik heb wel gestolen maar ik heb daar heel veel energie aan besteed dus u mag mij niet straffen en ik mag de buit houden? Is dat de redenering? Peter b (overleg) 29 mrt 2013 10:58 (CET)

Ik vind dit overleg juist het toonbeeld van hoe er netjes en respectvol met iemand "waar wat mee is" wordt omgegaan. Alle hulde voor de belangrijkste discussianten, Gouwenaar, Brya en Theobald Tiger! Vinvlugt (overleg) 29 mrt 2013 11:05 (CET)

@Vinvlugt, met enig respect bedoel ik dat de lemma's op een normale manier via de beoordelingslijst gaan en in een hoeveelheid die te overzien is. Lidewij (overleg) 29 mrt 2013 12:16 (CET)

BWC Peter waar is je bewijs van willens en wetens? Ik sla ook wel eens foto's op waarvan ik na een jaar niet meer exact weet hoe ik er aankwam of daar een fout meemaak. Is dat willens en wetens? Een 60+ momentje? Slordigheidje? Wat is er op tegen om de dingen gewoon via de reguliere weg te behandelen. Lidewij (overleg) 29 mrt 2013 11:21 (CET)

LIdewij, ik heb vanavond een repetitie met de toneelvereniging maar wil nu eerst wat spinnetjes in huis vangen. Nadat ik bij in een door The Banner aanbevolen restaurant eend heb gegeten. Peter B en ik zijn niet gek hoor. Hier hebben we beide vaker mee te maken. Neem ik althans aan. Arbcom moet verder maar oordelen. Sir Statler ^O 29 mrt 2013 11:37 (CET)

@Lidwij:als ik een foto zou uploaden en op het origineel van de foto staat dat de foto is gemaakt door Lidewij, en ik snijd de foto zodat jouw naam niet meer leesbaar is en ik vermeld in het formulier eigen werk, ben ik dan de boel willens en wetens aan het bedonderen? Peter b (overleg) 29 mrt 2013 12:31 (CET)

Wanneer ik vorig jaar een foto inscan (gelijk een uitsnede) en die gebruik ik dit jaar. Dan kan het gebeuren dat er iets mis gaat. Waarom uit gaan van opzet? --Lidewij (overleg) 29 mrt 2013 13:16 (CET)

Na hoeveel keer zou jij het opzet noemen Lidewij, als we aannemen dat het een keer per ongeluk kan gebeuren, twee keer?, twintig keer? vijftig keer? Peter b (overleg) 29 mrt 2013 13:34 (CET)

@Lidewij, inmiddels heb ik honderden foto's bekeken afkomstig uit het tijdschrift "De Prins der geïllustreerde bladen", die door Menke zijn geüpload. In alle gevallen waar een maker vermeld stond, was die naam verwijderd uit de afbeelding. Een deel van dit fotomateriaal betrof auteursrechtelijke beschermd materiaal. Of dit al dan niet opzet is geweest weet ik niet. Wel weet ik dat degene, die dit gedaan heeft iets uit te leggen heeft. Menke heeft er echter zelf voor gekozen om al na het eerste verzoek om uitleg hier te verdwijnen. Dat is jammer, maar bovendien geen erg sterke verdediging. Gouwenaar (overleg) 29 mrt 2013 17:47 (CET)

Ik denk dat we niet goed zoeken Gouwenaar. Ik heb in die licentie gezocht en daar zat een hele rare fout in. De wet werd namelijk aan de kant gezet. Toen ik er over begon werd ik half aangevlogen. ik vermoed dat als je hier werk plaats het in het geheel niet vrij is. Dus dat er gewoon copyright op zit.Dus plaats je werk en als iemand het overneemt Kassa! Dat zou namelijk de hysterische aanval van Brimz verklaren. Net zoals al die sokpoppen hier. Sorry, ik zat een keer mis. Sir Statler ^O 29 mrt 2013 18:15 (CET)

Sir Statler: bespaar ons je speculaties over de aard van de licenties. De licenties zijn zoals ze zijn, en er is inderdaad copyright op al het zelf-geschapen werk dat hier wordt neergezet. Hoeveel van wat hier wordt neergezet ook echt zelf-geschapen is zal weer een tweede zijn (misschien 10%?). Maar dat geschreeuw helpt echt niet. - Brya (overleg) 29 mrt 2013 18:36 (CET)

Brya, doe me één lol, onderschat me niet. Er is er maar één hier aan het schreeuwen geweest en dat was Brimz. Toen ik die zin vond. Dat jullie nu verder kletsen alsof jullie neus bloed gun ik jullie. Klets verder, kwebbel verder, ik weet genoeg. Niet doen,dit overtuigd niemand.Dit gezwam ook niet. Dat doen kinderen met hun vingers in de suikerpot zaten en betrapt zijn. Sir Statler ^O 29 mrt 2013 20:11 (CET)

@Gouwenaar, het is maar hoe zo’n verzoek overkomt. Als de sfeer niet lekker is, kan een vriendelijk verzoek toch vervelend overkomen. Gezien deze situatie en sfeer hier op wikipedia, kan ik de reactie van Menke voorstellen. Ik heb gezien dat je honderden foto’s van Menke na liep en dat je er een paar aanmerkte als nog geen PD, omdat de fotograaf pas na de oorlog overleed. Het zou kunnen dat de foto’s door iemand anders zijn gescand en dat Menke alleen de scan’s heeft gekregen. Het zou zelf kunnen dat iemand de foto’s ooit heeft uitgeknipt. Mijn oma had ook zo'n doosje vol van dit soort knipsels. Groet,Lidewij (overleg) 29 mrt 2013 19:18 (CET)

Sfeer is toch geen reden om dit soort vragen niet te beantwoorden? Dat zou wel heel erg makkelijk zijn. Het gaat hier om meer dan een paar afbeeldingen (inmiddels staat de teller op 12 waarvan onomstotelijk kon worden vastgesteld, dat het werk was van fotografen wier werk nog beschermd is en dat is nog maar een beperkte selectie uit het totale materiaal. Bij tientallen andere afbeeldingen werd "niet van toepassing" vermeld bij auteur, ofschoon die maker wel te achterhalen viel). Je laatste opmerking begrijp ik niet, als je een foto uploadt waarvan je de maker niet kent, dan probeer je toch allereerst die maker te achterhalen. Dat lukt niet altijd, maar je moet het wel proberen. Maar je vermeldt zeker niet in de bestandsomschrijving bij auteur nvt, eigen foto, foto in eigen beheer, foto is eigendom van mij o.i.d. Hoe kan je nu in vredesnaam vermelden bij de bestandsomschrijving dat de naam van de maker niet van toepassing zou zijn? Gouwenaar (overleg) 29 mrt 2013 19:48 (CET)

Sfeer kan wel degelijk een rede zijn om niet te antwoorden. Wanneer ik een stapeltje heel oude uitgeknipte krantenfoto's heb, zou het bij mij gaan op wie er op staat en niet wie de foto gemaakt zou kunnen hebben. Fotograaf onbekend is beter dan nvt, maar het zou best kunnen dat Menke dacht dat het bij PD rasterfoto's ook niet of minder van belang is. Hoeveel % is er van de foto over? De echte foto's zouden van Menke zelf kunnen zijn, dus in eigenbeheer of eigen foto. (gekocht of geërfd). Menke wil waarschijnlijk duidelijk maken dat deze scans niet van het internet geplukt zijn. Het is trouwens niet zo, dat de fotograaf altijd 70 jaar overleden moet zijn. Dit is de richtlijn wanneer niet bekend of de foto onder PD of eigen beheer valt. Mvg, Lidewij (overleg) 29 mrt 2013 23:04 (CET)

@ Lidewij, misschien even een mailtje naar Engelfriet sturen. Daar had je regelmatig mailcontact mee. Die weet het vast wel. Vraag het hem, hij is de vakman. Sir Statler ^O 29 mrt 2013 20:18 (CET)

Sir, geen idee wie Engelfriet is. Lidewij (overleg) 29 mrt 2013 23:04 (CET)

O sorry. Die is hier nogal bekend. Hij schijnt impele vragen gratis te beantwoorden over dit soort zaken. Overigens nodig je alleen maar uit op mijn kladblok. Dan kan ik je juridisch ook wel wat bijspijkeren. Je propageert hier namelijk het weggeven van gejatte waren. Ik zou nochtans vrij kwaad worden als iemand mijn foto's pikte en er cosmetisch een beetje aan rommelde. Van rasterdruk weet ik ook wel wat. Welkom! Sir Statler ^O 29 mrt 2013 23:48 (CET)

Opmerking

Als moderator van dienst verwijderde ik de afgelopen dagen twee lemmata die ivm copyvio waren genomineerd als resultante van de discussie hierboven. Gelukkig kwamen ze beiden opnieuw opgezet zonder auteursperikelen terug. Helaas echter wil de aanmaker niet meewerken met oplossen van de problemen. Nu kwam ik wel bij de live-controle twee nieuwe accounts tegen die weer dezelfde soort artikelen aanmaken - mogelijk Menke die een herstart maakt maar dan wel met mogelijk dezelfde problemen. Ik zet de accounts even hier neer zodat jullie kunnen kijken naar de artikelen en wellicht de persoon bevragen of die nu met de nieuwe naam wel bereid is om te helpen de zaken op te lossen? Want anders blijft het doorgaan ben ik bang:

• Kennis vermeerderen
• Waarblijftdetijd

Met Menke heb ik tot een tijdje geleden altijd net zoals velen van jullie prima overweg gekund tot het eind toen ze wild om zich heen ging slaan ook naar mij toe herhaald. Heel verdrietig maar ik vind het niet kunnen dat er mogelijk doorgegaan wordt met probleemzaken plaatsen en geweigerd wordt verantwoordelijkheid te nemen. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 8 apr 2013 19:51 (CEST)

Dank voor de melding. Ik had de bewerkingen van deze gebruikers al opgemerkt. Ik vind dat in de huidige omstandigheden waarbij geen overleg met Menke mogelijk blijkt te zijn en waarbij Menke geen coöperatieve opstelling toont om de ontstane problemen de baas te kunnen, de activiteit van sokpoppen van Menke niet zou moeten worden toegestaan. Ik weet niet welke route zou moeten worden bewandeld om de sokpoppen onmogelijk te maken. Op dit moment heeft Menke - het hoofdaccount dus - wel zeer forse kritiek op haar werk gekregen, maar er is geen sanctie opgelegd of uitgesproken. Een checkuser-verzoek kan dus haast niet geformuleerd worden. Wat is immers het sokpopmisbruik? Het misbruik ligt erin dat overleg ontweken wordt, terwijl de problemen groot zijn, waarna de probleemveroorzaker zonder verantwoording af te leggen of mee te helpen mogelijk op de oude voet verder gaat. Maar eigenlijk moet de probleemveroorzaker eerst veroordeeld worden. En dat laatste is tot op heden niet gebeurd, omdat allen die zich betrokken hebben getoond bij deze problematiek, de mogelijkheid dat Menke zich in de nabije toekomst coöperatief zou opstellen, niet hebben willen bederven. Enfin, het ziet er vrij hopeloos uit. Ik begin langzamerhand te denken dat een blok OT het allerbeste is. Wat een gedram en gekrijs en geklier. Wat een dom geklier ook. Hoe kun je het nou voor Glemmens1940 opnemen? Nou ja. Theobald Tiger (overleg) 8 apr 2013 20:50 (CEST)

Als blijkt dat deze twee accounts inderdaad van Menke zijn (en deze stemverklaring is wel zo ongeveer een halve bekentenis) dan wordt met deze accounts "hetzelfde standpunt uitgedragen om zo de indruk te wekken dat er meer steun voor dat standpunt is". Zeker indien de pagina's niet wezenlijk verschillen van verwijderde versies of dezelfde soort problematiek vertonen. Door met haar originele account of de sokpoppen niet direct deel te nemen aan eender welke discussie over de problematiek rond de artikelen van Menke pleegt ze weliswaar niet direct sokpopmisbruik, maar wanneer een artikel verwijderd wordt om vervolgens door een sokpop met een min of meer dezelfde of vergelijkbare inhoud teruggeplaatst te worden doet ze wel degelijk een bijdrage aan de discussie. De heraanmaak toont duidelijk aan dat de sokpop(pen) tegen verwijdering was/waren, of dat nu in een discussie werd aangegeven of niet.

Wat het in ieder geval aantoont is dat er van goede wil inmiddels geen sprake meer is en dat we daar dus ook niet van uit moeten gaan. Ja, goede wil om artikelen te schrijven, maar dus niet om daarbij binnen de lijntjes te kleuren of dat in samenspraak met de rest van de gemeenschap te doen. EvilFreD (overleg) 9 apr 2013 23:21 (CEST)

Eens met analyse/commentaren hierboven. Wanneer met nieuwe accounts doorgegaan wordt met activiteiten die een betrouwbare opbouw van de encyclopedie schaden is dat grond voor nader onderzoek. Te meer in combinatie met de originele accountsperikelen. Verzoek aan Gouwenaar of deze met zijn expertise eens wil kijken naar de bijdragen van deze accounts. MoiraMoira _overleg 10 apr 2013 09:18 (CEST)

Dat stond al op mijn lijstje, moet alleen de desbetreffende literatuur nog raadplegen. Gouwenaar (overleg) 10 apr 2013 09:56 (CEST)

Bron: Verzet in Nederlands Indië uit 1993 (door Immerzeel en Van Esch)

Deze bron is o.a. gebruikt door Kennis vermeerderen in het artikel Massamoord op de Kei-eilanden. Vergelijken we de tekst van dat artikel met de bron dan zijn er opvallende overeenkomsten. Ik geef een paar voorbeelden:

1a) "Er vond verraad plaats en Bernardus Rejaan, de vader van Valerius, werd door de Japanners opgesloten in een tuinhuisje, dat in brand werd gestoken. Hij probeerde te ontkomen maar werd met stokken teruggedreven; zwaar gewond werd hij vervolgens als een varken aan een stok opgehangen. Zijn vrouw werd opgehangen en geslagen." (tekst Wikipedia)

1b) "Bernardus Rejaan, de vader van Valerius Rejaan, werd opgesloten in het tuinhuisje waar de militairen zich volgens de Jappaners hadden verscholen. Tegen het tuinhuisje werden bladeren gestapeld, die vervolgens in brand werden gestoken. Bernardus poogde nog uit het brandende huisje te komen, maar werd met stokslagen teruggedreven. Terwijl hij zwaar gewond was, werd hij als een varken aan een stok gehangen. Zijn vrouw werd evenmin gespaard." (tekst Immerzeel en Van Esch)

2a) Deze groep werd verraden en op 22 april 1944 werden alle leden, 39 man, waaronder 3 vrouwen, ter dood veroordeeld. Het vonnis werd op 24 mei 1944 voltrokken op Kilwik, een eiland niet ver van Toeal. 34 mannen werden onthoofd en 2 vrouwen gefusilleerd. Drie personen, die achtergebleven waren met dysenterie, kregen in het ziekenhuis een dodelijke injectie van een Japanse arts." (tekst Wikipedia)

2b) Op 22 april 1944 werd een vonnis uitgesproken tegen tweeénveertig personen, onder wie drie vrouwen. Van hen werden er negenendertig ter dood veroordeeld. Het vonnis werd een maand later, op 24 mei 1944, voltrokken op Kilwik, een klein eilandje onder Toeal. Vierendertig mannen werden onthoofd en twee vrouwen werden gefussilleerd. Drie personen leden aan dysenterie en waren daarom in het ziekenhuis achtergebleven. Op 10 juni 1944 werden zij door een Japanse dokter geïnjecteerd; zij overleden nog dezelfde avond". (tekst Immerzeel en Van Esch)

In het artikel Toketai worden weliswaar referenties geplaatst naar Immerzeel en Van Esch, maar wordt de bron bijna ongewijzigd overgenomen, zonder dat dit duidelijk is

3a) "Tijdens de Japanse bezetting van Nederlands-Indië was het Japanse politieapparaat op Java en Sumatra opgebouwd uit de reguliere politie, de PID en de Kempeitai. Er waren daarnaast ook nog twee "geheime" maar uitgebreide en effectieve organisaties actief, namelijk de Keibodan (hulppolitie) en de Seinendan (vanaf 1944, een spionagedienst, bestaande uit Indonesische jongeren). In alle overige gebiedsdelen had de Japanse Marine het voor het zeggen en bestond het opsporingsapparaat uit de Toketai, de Kempeitai, de PID, de Keibodan en de Seinendan. De Toketai had dezelfde positie als de Kempeitai en werkte op dezelfde wijze. De verschillende organen werden gecoördineerd door een afdeling van het Japanse legerhoofdkwartier, de Johobu, die slechts rapporteerde aan de Japanse generale staf". (tekst Wikipedia)

3b) Ten tijde van de bezetting van Nederlands-Indië bestond het Japanse politieapparaat op Java en Sumatra, waar het leger de macht had, uit de reguliere politie, de PID en de Kenpeitai. Daarnaast bestond er nog een tweetal 'stille', maar uitgebreide en effectieve organisaties: de Keibodan, een soort hulppolitie, en vanaf 1944 de Seinendan, een soort spionagedienst bestaande uit Indonesische jongeren. In de overige gebieden had de Japanse marine de macht en daar bestond het opsporingsapparaat uit de Toketai, de Kempeitai, de PID, de Keibodan en de Seinendan, De Toketai had overigens dezelfde positie als de Kanpeitai en functioneerde ook overeenkomstig. Het geheel werd gecoördineerd door een afdeling van het Japanse legerhoofdkwartier, de Johubu. Deze dienst was alleen verantwoording schuldig aan de Japanse generale staf". (tekst Immerzeel en Van Esch)

Aan dezelfde bron ontleende Menke ook letterlijke passages bijvoorbeeld In het artikel Japanse bezetting van Saparoea:

4a) "De Japanners benoemden Azis, voorheen assistent-bestuursambtenaar, tot districtshoofd en Piet Warella, voorheen taxichauffeur, tot hoofd van de plaatselijke politie. Iedere maand werden op het eiland rechtszittingen gehouden, voorgezeten door de Makkasaarse rechter Sonda Daeng Mattajang". (tekst Wikipedia)

4b) "De Jappaners benoemden Azis, zoon van het dorpshoofd van Siri Sori en voorheen assistent-bestuursambtenaar, tot districtshoofd, en Piet Warella, voorheen taxichauffeur, tot hoofd van de plaatselijke politie. In Saparoeastad werden nu iedere maand rechtszittingen gehouden die werden voorgezeten door de Makassaarse rechter Sonda Daeng Mattajang." (tekst Immerzeel en Van Esch)

5a) "Een getuige verklaarde later dat Litamahuputty en zijn manschappen op een dusdanige wijze (door sergeant-majoor Yoshinori Komatsu) met een stuk hout werden afgeranseld dat zij om vergiffenis smeekten". (tekst Wikipedia)

5b) In een vonnis van kort na de oorlog verklaart een getuige dat 'Litamahputty en zijn gezellen' door de Japanse sergeant-majoor Yoshinori Komatsu werden verhoord en met een stuk hout werden afgeranseld, en dat zij om vergiffenis smeekten". (tekst Immerzeel en Van Esch)

Ook in dit artikel Cimahi zijn meerdere zinnen letterlijk uit deze bron afkomstig:

6a) "In april 1942 begonnen de Japanners met de registratie van alle vreemdelingen, dat wil zeggen mensen die geen Indonesiër of Japanner waren. Tijdens de registratie moest een eed van trouw aan het Japanse leger worden afgelegd". (tekst Wikipedia)

6b) "Medio april 1942 begonnen de Jappeners met de registratie van alle vreemdelingen, waarmee alle niet-Indonesiërs en niet-Jappanerswerden bedoeld. Bij de registratie moest men een eed van trouw afleggen aan het Japanse leger". (tekst Immerzeel en Van Esch)

7a) "Op 27 april werd een decreet uitgevaardigd dat alle Nederlandse vlaggen en foto's van de koninklijke familie moesten worden ingeleverd. Deze foto's zouden op 29 april, de verjaardag van de Japanse keizer, worden verbrand". (tekst Wikipedia)

7b) "Op 27 april vaardigden de Jappaners het decreet uit dat alle Nederlandse vlaggen en alle foto's van de koninklijke familie moesten worden ingeleverd. De ingeleverde foto's zouden op 29 april, de verjaardag van de Japanse keizer, worden verbrand". (tekst Immerzeel en Van Esch)

8a) " In mei 1942 werden de Batakse en Javaanse krijgsgevangen soldaten uit Tjimahi vrijgelaten". (tekst Wikipedia)

8b) "Medio mei 1942 werden de Batakse en Javaanse krijgsgevangen soldaten uit Tjimahi vrijgelaten". (tekst Immerzeel en Van Esch)

9a) "In de loop van de oorlog werden duizenden krijgsgevangenen en burgergedetineerden in Tjimahi en Bandoeng samengebracht. Het mannelijk kamp 4 had in 1944 ruim 10.000 bewoners, maar dit cijfer was aan schommelingen onderhevig, naar gelang de sterftecijfers wisselden en mensen op transport werden gesteld". (tekst Wikipedia)

9b) "In de loop van de oorlog werden duizenden krijgsgevangen en burger-geïnterneerden in Tjimahi en Bandoeng samengebracht. Het mannenkamp Tjimahi 4 telde in 1944 ruim tienduizend bewoners. De cijfers schommelden echter voortdurend door sterft en transporten". (tekst Immerzeel en Van Esch)

Dit is geen uitputtende opsomming, maar slechts een greep. Het betreft hier overname uit een auteursrechtelijk beschermd werk gepubliceerd in 1993 onder redactie van B.R. Immerzeel en F. van Esch. Weliswaar wordt het werk als bron genoemd bij deze artikelen, maar hier zijn zinnen soms letterlijk en soms nagenoeg letterlijk uit dit werk gebruikt voor de artikelen in Wikipedia, waarbij niet duidelijk wordt gemaakt waar de tekst van Immerzeel en Van Esch letterlijk wordt overgenomen, waar min of meer letterlijk en waar geparafraseerd. Gouwenaar (overleg) 10 apr 2013 19:26 (CEST)

Dan denk ik dat het nu tijd is voor een CU'tje. EvilFreD (overleg) 10 apr 2013 19:33 (CEST)

Dank Gouwenaar. Checkuser uitgevoerd en maatregelen genomen. Menke kan haar overlegpagina overigens bewerken en indien gewenst reageren op verzoeken om de copyvioperikelen te helpen oplossen die leidden tot de blokkade. MoiraMoira _overleg 10 apr 2013 21:20 (CEST)

Het is droevig, maar ik kan niet anders dan het eens zijn met deze conclusie en blokkering. - Brya (overleg) 11 apr 2013 07:04 (CEST)

Reactie op verdwenen Tjimahi artikel

Het (vorige) artikel over Tjimahi was een gezamenlijk product waaraan ik enkele jaren geleden ook een bijdrage heb geleverd. Het is een kamp waar mijn vader een paar jaar gevangen heeft gezeten tijdens WO 2. En dat ik later ook heb bezocht. Als ik de punten hierboven lees, dan gaat het om een 'mix' van algemeen historische feiten. O.a. opgetekend door Immerzeel en van Esch (ik ken het werk niet). Maar ook door NIOD bevestigd. Zoals punten 8 en 9. Dan zijn er verder aan aantal meer specifieke punten zoals punten 1 en 2, 4 en 5 die m.i. niet zo relevant zijn. Het lijkt mij geen enkel bezwaar in een Wikipedia artikel over een belangrijk Japans kamp uit Wereldoorlog 2 historische feiten op (en over) te nemen. Zoals NIOD. Maar ook ander betrouwbare bronnen. Mits die bronnen genoemd worden. Het huidige artikel met 7 betekenissen van Cimahi lijkt mij nauwelijks interessant. Kortom: het oude artikel over Tjimahi als berucht gevangenkamp moet weer terug. Als U wilt kan ik het bewerken. Ik heb dat destijds ook voor kamp Muntilan en Jappenkampen gedaan – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Albert kok (overleg · bijdragen) 6 mei 2014 18:48‎

Het oude artikel moet zeker niet terug want dat is zeer terecht verwijderd vanwege de aangetroffen auteursrechtenschendingen. Het is niet toegestaan om te knippen en plakken uit bestaand werk. Overigens een nieuw artikel over dit kamp zou zeker aan te bevelen zijn. Gouwenaar (overleg) 6 mei 2014 19:13 (CEST)

Ik zie dat MoiraMoira inmiddels een gewijzigde versie geplaatst heeft van Cimahi (stad), met Het kamp Tjimahi als onderdeel. Ongetwijfeld zijn daar de problematische delen uit verwijderd.Gouwenaar (overleg) 6 mei 2014 19:20 (CEST)

Dat klopt. Taketa attendeerde me op een verzoek van Albert op de helpdesk en ik ben alles precies gaan nazoeken en heb alles behalve de copyvio van een sokpop van Menke kunnen terugplaatsen. Eigenlijk hetzelfde wat ook wel gebeurt met artikelen van een andere copyvio-affaire, Februari. Alles verwijderen en die versies zonder auteursrectenschendingen terugzetten is dan soms een viabele optie die ook recht doet aan het werk van de anderen. Hier was het hele artikel al verwijderd dus kon dat zo ook. Groet, MoiraMoira _overleg 6 mei 2014 21:45 (CEST)

Hoe nu verder?

Het meest sombere scenario tekent zich af. Eerst leek het nog te gaan om voornamelijk overgeschreven zaken uit publicaties behorend tot het publieke domein of publicaties waarvan verondersteld werd dat deze in het publieke domein zouden kunnen vallen, zoals een deel van de publicaties opgenomen in het NNBW. Nu blijkt, na het controleren van de artikelen aangemaakt door sokpoppen, dat er ook vrijmoedig gebruik is gemaakt van materiaal, dat overduidelijk auteurrechtelijk beschermd is. Als dat met één werk is gebeurd, min of meer toevallig aan het licht gekomen, dan ligt het voor de hand om te veronderstellen dat op dezelfde wijze met andere nog beschermde bronnen is omgegaan. Gelet op de grote hoeveelheid artikelen is dit nauwelijks te controleren. Dat betekent nl. dagen van zoeken en vergelijken in bibliotheken en/of instituten. Terzijde opgemerkt; ik trof in het werk van Immerzeel en Van Esch meerdere foto's aan, die ook door Menke zijn gebruikt in haar artikelen, vaak met als bronvermelding eigen foto. Uit de fotoverantwoording van Immerzeel en Van Esch blijkt dat het hier deels gaat om materiaal uit privé-collecties en deels om materiaal uit de collecties van organisaties als het Indisch Wetenschappelijk Instituut, het Koninklijk Instituut voor de Tropen enz. Vaak betreft het materiaal gemaakt kort voor of tijdens de Tweede Wereldoorlog. Gouwenaar (overleg) 11 apr 2013 12:24 (CEST)

Tja, dit is inderdaad heel zwart, en ik zie eigenlijk geen antwoord. Het meest optimistische wat ik kan bedenken is dat er een categorie te onderscheiden zal zijn waar de gebruikte literatuur zo oud zal zijn dat het niet redelijkerwijs te verwachten is dat er sprake kan zijn van auteursrechten-overtredingen. Deze zouden eventueel aan te merken kunnen zijn, en dan behouden blijven. Voor het overige weet ik het niet: alles massaal op de verwijderlijst zetten zal ongetwijfeld tot de bekende massale protesten leiden. En ongetwijfeld zal er een algeheel gebrek aan enthousiasme zijn om echt iets te gaan doen. Politiek is dit tamelijk hopeloos. Misschien dat het mogelijk is ze uit de artikel-naamruimte te halen en dan iedereen twee maanden de kans te geven nog lemma's te redden, waarna de rest definitief weg kan? - Brya (overleg) 11 apr 2013 18:24 (CEST)

Eerst eens het één en ander in kaart brengen misschien? EvilFreD (overleg) 11 apr 2013 18:55 (CEST)

Gebruiker:Menke
Eerste bewerking	31 augustus 2007 14:47	Jan van Swieten
Laatste bewerking in hoofdnaamruimte	13 maart 2013 19:19	India Grey
Laatste bewerking	9 april 2013 19:50
Verschillende artikelen bewerkt	6400
Totaal aantal bewerkingen (ook verwijderde)	44353
Totaal aantal aangemaakte pagina's	1235	Lijst van artikelen
Aantal bewerkingen per naamruimte
Naamruimte	Aantal	Percentage
Artikel	21079	60.22%
Overleg	412	1.18%
Gebruiker	5361	15.32%
Overleg gebruiker	3293	9.41%
Wikipedia	1834	5.24%
Overleg Wikipedia	164	0.47%
Sjabloon	143	0.41%
Overleg sjabloon	3	0.01%
Help	52	0.15%
Categorie	29	0.08%
Overleg categorie	5	0.01%
Portaal	2617	7.48%
Overleg portaal	12	0.03%
Sokpoppen
Naam	Aantal niet verwijderde bewerkingen (hoofdnaamruimte)	Aangemaakte artikelen
Kennis vermeerderen	27	Massamoord op de Kei-eilanden Bloedbad in de Simpangclub Toketai
Waarblijftdetijd	17
Tako Rietveld	8
Eikenboom	0
Spiering	39	Empresas Polar China Pabst Blue Ribbon Brouwerij Kotayk Imperial (bier) Beerlao Bintang Dutch Gold
Menke66	1
Muismetstaart	0
Japie den Tex	3	Cornelis den Tex (1739-1826)
Maastricht37	43	Frederik van Hogendorp Johannes Baptiste Nicolaus Theunissen James John Melvill van Carnbee Jan Frederik Daniël Bouricius Henri Jean Léopold Théodore de Vaynes van Brakell

Nou, dat wist ik al. Dit helpt niet. Het is uiteraard wel zo dat Menke heel oplettend was wat betreft ongewenste gebruiksnamen en ingelogde vandalen. Dus is het is niet allemaal zwart, en er zullen ook wel goede artikelen zijn, maar zie ze maar eens te vinden. - Brya (overleg) 11 apr 2013 19:00 (CEST)

Was zo'n tabel nu maar uitbreidbaar hè? EvilFreD (overleg) 11 apr 2013 19:23 (CEST)

Ik begrijp overigens dat Theobald Tiger al een gros-lijst van alle bijdragen van Menke + sokpoppen heeft, en binnenkort met een tabel komt. Dus ook in die zin is deze tabel overbodig. - Brya (overleg) 12 apr 2013 07:07 (CEST)

Tabel

Ik heb alle door Menke of haar sokpoppen aangemaakte artikelen - voor zover mij bekend - in tabelvorm opgenomen. Het betreft in totaal 1251 artikelen. Pas de tabel gerust aan als het beter of handiger kan, want ik heb er niet veel ervaring mee. Theobald Tiger (overleg) 12 apr 2013 10:41 (CEST)

Aanvullend; door Menke aanzienlijk aangevulde artikelen

Misschien de moeite waard om hier ook even te melden: Menke heeft enkele maanden geleden aanzienlijke aanvullingen gedaan op de artikelen Louis Couperus en René Descartes, zie de bewerkingsgeschiedenissen. Kan iemand ook controleren of met deze bijdragen alles in orde was? Ik zeg natuurlijk niet al bij voorbaat iets zolang er geen bewijs is, maar er is overduidelijk een voorgeschiedenis en je kunt nooit voorzichtig genoeg zijn. De Wikischim (overleg) 13 apr 2013 17:13 (CEST)

Ik geloof dat er, naast de artikelen die Menke zelf aanmaakte, nog heel veel artikelen zijn waar ze een substantiële bijdrage aan leverde. En wat ze op haar eigen artikelen kon, kon ze uiteraard ook op andere artikelen. EvilFreD (overleg) 13 apr 2013 18:33 (CEST)

Uiteraard, ik noemde alleen de twee artikelen die me zo te binnen schoten. Tja, we kunnen slechts hopen dat het dan straks relatief mee zal blijken te vallen. De Wikischim (overleg) 13 apr 2013 18:42 (CEST)

Dat klopt en dat zijn er nogal wat, bijvoorbeeld Frederik Carel List waarin zij zaken toevoegt die onder meer ontleend zijn aan "De grootmeester en de inspecteurs der artillerie van de Koninklijke Landmacht van 1814 tot 1939" door Joan Karel Hendrik de Roo van Alderwerelt (1897-1987), een werk dat beschikbaar is in de KB. Gouwenaar (overleg) 13 apr 2013 20:01 (CEST)

Ai... De Wikischim (overleg) 13 apr 2013 20:05 (CEST)

Voor de goede orde, of dat ontlenen op een al dan niet correcte wijze is gebeurd weet ik niet. Dat zal gecontroleerd moeten worden aan de hand van het genoemde werk. Gouwenaar (overleg) 13 apr 2013 20:14 (CEST)

Bij het aanvullen van Descartes heeft Menke o.a. het volgende als bron opgegeven: Hiram Caton. On the Origin of Subjectivity. An essay on Descartes. Yale University Press, Engelstalig dus. In zeg maar het ergste geval heeft ze letterlijk hieruit vertaalde passages toegevoegd, maar misschien is er ook wel niks mis met haar toevoegingen. Kan iemand aan dit werk komen of zo? De Wikischim (overleg) 13 apr 2013 20:43 (CEST) Aanvullend: ik heb net deze toevoeging eens goed bekeken, het geeft naar mijn idee hier en daar de indruk van een nogal letterlijke vertaling uit het Engels. Zijn er meer hier die dit opvalt? De Wikischim (overleg) 13 apr 2013 20:50 (CEST)

Ik vraag me trouwens af of Menke ook op enwiki actief is geweest en daar ook, eventueel middels sokpoppen, auteursrechtenschendend materiaal geplaatst heeft om er dan vervolgens hier een vertaling van te plaatsen. Menke heeft er een hobby van gemaakt om zeer gewiekst copyviobijdragen te doen op allerlei slinkse manieren. Kan dat checkuserverzoek uitgebreid worden naar enwiki? EvilFreD (overleg) 13 apr 2013 21:12 (CEST)

Die vraag kun je, lijkt mij, beter op een verzoekpagina stellen (en:Wikipedia:Sockpuppet investigations?). De Wikischim (overleg) 13 apr 2013 21:25 (CEST)

Over het algemeen worden de zaken in de diverse Wikipedia-domeinen - uitgezonderd manifest crosswiki-vandalisme - niet met elkaar vermengd. Voortzetting van Nederlandse twisten op de Engelse Wikipedia wordt meestal niet op prijs gesteld. Sancties in het ene domein leiden niet tot een veroordeling in het andere domein en ze tellen ook niet mee bij de bepaling van de sancties in dat andere domein. Checkusers en moderatoren onderhouden wel contacten met hun anderstalige collega's. Dit is ook wel juist en passend, lijkt me. Theobald Tiger (overleg) 13 apr 2013 21:44 (CEST)

KNAW

Het blijkt dat Menke voor aardig wat artikelen teksten kopieerde van 'Levensberichten en herdenkingen' van de KNAW. Ik nomineerde er reeds 9 voor verwijdering wegens copyvio, tot ik dit tegen kwam. Blijkbaar zijn er een aantal van deze berichten onder een vrije licentie vrijgeven en ik vraag me nu toch wel een beetje af of eerdere berichten niet ook onder een vrije licentie gepubliceerd zijn. In de pdf-bestanden zelf staat het niet vermeld, wat volgens mij zoveel betekent dat het dus ook niet zo is. EvilFreD (overleg) 17 apr 2013 21:56 (CEST)

Bij bijvoorbeeld Levensberichten en herdenkingen 2009 stelt de KNAW uitdrukkelijk: "Niets uit deze uitgave mag worden verveelvoudigd en/of openbaar gemaakt door middel van druk, fotokopie, microfilm of op welke wijze dan ook, zonder voorafgaande schriftelijke toestemming van de rechthebbende, behoudens de uitzonderingen bij de wet gesteld". Dat geldt ook voor de levensberichten uit de jaren daarvoor. Vanaf de levensberichten 2010 wordt vermeld dat die teksten zijn vrijgeven onder de voorwaarden van de Creative Commons licentie [Naamsvermelding 3.0 Nederland]. Of dat laatste ook betekent dat de voorwaarden ook veranderd zijn voor de eerdere jaren wordt mij niet duidelijk uit de tekst van de website. Gouwenaar (overleg) 17 apr 2013 23:00 (CEST)

Dat lijkt me wel een zeer relevante vraag, misschien een mailtje naar de KNAW? Als de oude teksten ook vrijgegeven zouden zijn onder een CC licentie dan kunnen de meeste lemma's die het betreft behouden blijven door enkel de bronvermelding wat duidelijker te maken. Dat de levensberichten zijn gebruikt heeft Menke op zich steeds vermeld, hetgeen het zo onbegrijpelijk maakt dat ze overigens haar hoofd in het zand blijft steken. Peter b (overleg) 17 apr 2013 23:06 (CEST)

Ondertussen doken er met AWB nog een aantal op die als bronvermelding "Levensberichten en herdenkingen" hebben (wat niet automatisch betekend dat ze copyvio bevatten). Ik parkeer ze even hier opdat ik later niet opnieuw zou hoeven zoeken. EvilFreD (overleg) 17 apr 2013 23:34 (CEST)

Artikel	Bron
Arnold Adriaan Bake	[5]
Arthur Stanley Goldberger	[6]
Cornelis van Arendonk	[7]
Dionisio Anzilotti	[8]
Edoardo Amaldi	[9]
Eduard Louis Mackor	[10]
Enno Mandema	[11]
Frank Walbank	[12]
Frederik Mari baron van Asbeck	[13]
Georges van Hecke	[14]
Gerardus Anne van Arkel	[15]
Gerhard J.D. Aalders H. Wzn	[16]
Hans Ariëns Kappers	[17]
Hendrik Jan Vink	[18]
Herman van Genderen	[19]
Hilmar Johannes Backer	[20]
Jacob Badon Ghijben	[21] (auteur meer dan 70 jaar geleden overleden)
Jan Nicolaas Bakhuizen van den Brink	[22]
John Henry van der Meer	[23] (vrije licentie)
Josef Ferdinand Arens	[24]
Kurt Aland	[25]
Miguel Asin y Palacios	[26]
Pieter Gerbenzon	[27]
Viktor Hambartsoemian	[28]
Walter Haug	[29]
Willem Hendrik Arisz	[30]

Gouwenaar stelt m.i. terecht vast dat er in 2009 nog nadrukkelijk vermeld werd dat er geen sprake was van een vrij licentie. Ik acht het dan ook zeer onwaarschijnlijk dat dat bij eerdere berichten wel het geval zou zijn. Alle berichten van voor 2001 kunnen überhaupt niet onder een CC-licentie gepubliceerd zijn. Ik heb ze dan ook allemaal genomineerd voor verwijdering, met uitzondering van de al reeds in de tabel doorgehaalde artikelen. EvilFreD (overleg) 18 apr 2013 21:05 (CEST)

Zoals ik al aangaf in mijn bericht hierboven hebben de eerdere levensberichten dezelfde copyrightbepaling als die uit 2009. Zie bijvoorbeeld 2008, 2007, enz. enz. Ik opperde slechts de mogelijkheid dat de KNAW wellicht die eerdere berichten achteraf heeft vrijgegeven. Ik weet niet of dat feitelijk mogelijk is. De jaarlijks vermelding is volstrekt helder. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2013 22:24 (CEST)

Als de berichten al in een later stadium ooit vrijgegeven zijn dan moet dat ook ergens vermeld staan. Ik heb de website van de KNAW er op nagekeken maar niets aangetroffen. EvilFreD (overleg) 18 apr 2013 23:16 (CEST)

Ik heb de KNAW om een toelichting op dit punt gevraagd. Ik zal het antwoord hier melden en, indien nodig, laten registreren via OTRS. Gouwenaar (overleg) 21 apr 2013 13:23 (CEST)

Mail van de KNAW ontvangen met de volgende inhoud:

Vanaf de uitgave Levensberichten en herdenkingen 2010 is de KNAW de Creative Commons licentie gaan gebruiken. Vòòr 2010 gebruikten we de traditionele copyrightregel. Mocht u om welke reden dan ook een uitgave voor 2010 willen gebruiken met volledige bronvermelding, dan is dat geen probleem. Wel het verzoek om dit ons te melden. Dat laatste mag ook achteraf.

Ik zal de mail laten registreren via OTRS. Gouwenaar (overleg) 23 apr 2013 21:29 (CEST)

Daarna heb ik in een vervolgmail alle bovengenoemde artikelen voorgelegd aan de KNAW. Wordt vervolgd dus. Gouwenaar (overleg) 24 apr 2013 12:09 (CEST)

Er vindt over deze kwestie intern overleg plaats binnen de KNAW, antwoord volgt. Gouwenaar (overleg) 25 apr 2013 11:37 (CEST)

Heb je ook de eerste negen artikelen voorgelegd? EvilFreD (overleg) 25 apr 2013 20:54 (CEST)

Dank dat je me hierop attendeerde. Aanvullende mail verzonden met deze negen artikelen alsnog toegevoegd. Gouwenaar (overleg) 25 apr 2013 22:51 (CEST)

Geen dank. Ben benieuwd wat het resultaat gaat zijn. EvilFreD (overleg) 25 apr 2013 23:01 (CEST)

KNAW heeft besloten het materiaal vrij te geven onder een voor Wikipedia bruikbare licentie. Volgende week zal er een bevestigingsmail door hen verzonden worden naar permissions-nlwikimedia.org. Gouwenaar (overleg) 7 mei 2013 18:47 (CEST)

Dat is wel zeer positief nieuws! (Het is verheugend dat een zeer goede en goed gesubsidieerde instelling die publicaties van eveneens goed gesubsidieerde geleerden die levensberichten in ambtelijke tijd schrijven, worden vrij gegeven. Ik ben er altijd voor geweest dat in beginsel met publiek geld gefinancierde publicaties voor openbaar gebruik worden vrijgegeven.) Paul Brussel (overleg) 7 mei 2013 19:01 (CEST)

Sowieso kon de affaire Menke wel eens iets positiefs gebruiken. Dank aan Gouwenaar voor zijn inspanningen, die dus niet voor niets geweest zijn. EvilFreD (overleg) 7 mei 2013 19:06 (CEST)

Bevestigingsmail is vandaag door de KNAW verzonden naar permissions-nlwikimedia.org. De toestemming voor dit werk, of een eerdere versie hiervan, is gearchiveerd in het VRTS-systeem van Wikimedia (onder ticket-nummer 2013042310011976). Neem alstublieft contact op met een gebruiker met toegang als u de toestemming bevestigd wilt zien. Gouwenaar (overleg) 22 mei 2013 14:30 (CEST)

Voor de duidelijkheid, de vrijgave onder Creative Commons 3.0. licentie betreft de volgende artikelen: Gerhard J.D. Aalders H. Wzn, Kurt Aland, Edoardo Amaldi, Dionisio Anzilotti, Cornelis van Arendonk, Josef Ferdinand Arens, Willem Hendrik Arisz, Gerardus Anne van Arkel, Frederik Mari baron van Asbeck, Miguel Asin y Palacios, Hilmar Johannes Backer, Arnold Adriaan Bake, Jan Nicolaas Bakhuizen van den Brink, Herman van Genderen, Pieter Gerbenzon, Arthur Stanley Goldberger, Viktor Hambartsoemian, Walter Haug, Georges van Hecke, Hans Ariëns Kappers, Eduard Louis Mackor, Enno Mandema, Hendrik Jan Vink, Frank Walbank, Willem Jan Aalders, William Adam, Jan Aler, Severin Amelinckx, Nicolaas Pieter Badenhuizen, Clemens Haanen, Jan Theodoor Gerard Overbeek, Hans Sens en Jan Zeevaart.

De vrijgave onder deze licentie heeft uitdrukkelijk alleen betrekking op de tekst van de artikelen en niet voor eventueel getoonde portretten, daarvan is publicatie, ook niet door middel van een link, niet toegestaan. Gouwenaar (overleg) 23 mei 2013 20:11 (CEST)

Ik heb vandaag al de genoemde artikelen voorzien van de volgende mededeling: "de informatie op deze pagina, of een eerdere versie daarvan, is geheel of gedeeltelijk afkomstig van [link naar het desbetreffende bericht] Levensberichten en herdenkingen. Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen. [jaar = bladzijde]. Deze tekst is door de KNAW vrijgegeven onder de Creative Commons licentie. Naamsvermelding 3.0 Nederland (CC BY 3.0 NL)". Gouwenaar (overleg) 20 jan 2014 17:17 (CET)

Ik neem aan dat er met "publiceren middels een link" hotlinken bedoeld wordt? Hotlinken doen we sowieso niet. Voor Wikipedia zijn er twee mogelijkheden om foto's te publiceren: Bestanden uploaden naar Commons (indien vrij) en publiceren op Wikipedia of deeplinken. Deeplinken is niet verboden en men kan geen beroep doen op de auteursrechtenwet om dit te verbieden. Gelukkig voor de KNAW zijn we niet zo happig op deeplinken. EvilFreD (overleg) 23 mei 2013 20:33 (CEST)

Letterlijk uit de mail: "De Creative Commons 3.0 is alleen van toepassing op de teksten, en geldt nadrukkelijk niet voor eventueel getoonde portretten. Deze laatsten mogen niet op Wikipedia gepubliceerd worden, ook niet via een verwijzing naar de pdf van de KNAW". Gouwenaar (overleg) 23 mei 2013 21:24 (CEST)

Uit respect voor de KNAW, en met name hun medewerking, zal ik hun wens respecteren indien dat voor mij ooit van toepassing zou zijn, maar uit principeoverwegingen ga ik er zeker niet op toezien dat dat ook door anderen gebeurt. Het is trouwens wel ook een belemmering voor de bronvermelding. Want of je nu naar het pdf-bestand verwijst vanwege de foto of vanwege de tekst maakt geen verschil. Wie de link volgt, krijgt de foto te zien. EvilFreD (overleg) 23 mei 2013 21:30 (CEST)

Ik beperk me slechts tot het melden van de inhoud van de desbetreffende mail. Gouwenaar (overleg) 23 mei 2013 21:35 (CEST)

Soenan

Inmiddels is in deze nalooplijst tweemaal, door EvilFreD en Peter b， aangegeven dat Soenan een sokpop zou zijn van Menke. Dat lijkt me niet het geval. Kijk bijvoorbeeld op de OP van Soenan, waar meerdere keren conversatie is waar te nemen tussen Soenan en Menke. Die vond plaats in de tijd dat alles pais en vree was tussen Menke en WP:NL. Gaarne een overtuigend bewijs dat Soenan desondanks toch een sokpop van Menke is. Is er dat niet, dan dient de toevoeging dat Soenan een sokpop van Menke is verwijderd te worden. Happytravels (overleg) 31 jul 2016 01:27 (CEST)

Soenan werd op basis van de ducktest aangemerkt als zijnde een sokpop van Menke. Ik werd op 20 mei 2015 geattendeerd op deze sok, waarna ik contact opnam met Lymantria in verband met het toevoegen van de artikelen aan de lijst.

Of het daadwerkelijk een sok van Menke is, is niet met 100% zekerheid vast te stellen aangezien een CU-check niet meer mogelijk is. De ducktest is in ieder geval wel positief uitgevallen.

Het doet er echter allerminst toe of Soenan nu wel of niet een sok is. De modus operandi is identiek en dus zijn de artikelen op dezelfde wijze problematisch. Ten eerste plagieerde Soenan er net zo zeer op los als Menke (8 artikels werden reeds verwijderd vanwege copyvio). Daarnaast ontbreekt de neutraliteit en zijn de artikelen gebaseerd op dezelfde moeilijk toegankelijke en gekleurde bronnen.

Op basis van het bovenstaande kunnen de artikelen waarschijnlijk niet per direct verwijderd worden op grond van de stemming t.a.v. de artikelen van Menke. Dat neemt echter niet weg dat de artikelen gecontroleerd moeten worden, vanwege precies dezelfde problematiek. Wat mij betreft mogen ze allemaal verwijderd worden op grond van de te grote verdenking van auteursrechtenschendingen/plagiaat die erop rust. Tenzij overtuigende bewijzen, zal ik de artikelen dan ook binnenkort via TBP voordragen voor verwijdering. EvilFreD (overleg) 31 jul 2016 07:04 (CEST)

Je gaat niet in op mijn argument wat betreft de discussies op de OP van Soenan. Je schrijft: "Soenan werd op basis van de ducktest aangemerkt als zijnde een sokpop van Menke." Door wie dan? Kan je me een link geven? De opmaak en onderwerpen (Indisch) komen inderdaad met elkaar overeen, maar dat is te weinig om te bepalen dat het niet om een en dezelfde persoon gaat, ook als sprake is van copyvio. Zoals ik dus opmerkte discussiëren de twee er aardig op los op de OP van Soenan. Ook komen beide namen - afwisselend - voor in de geschiedenis van diverse lemma's. Dat lijkt me allemaal teveel gedoe om valselijk de indruk te willen wekken dat het hier om een en dezelfde persoon gaat. Ik zie ook dat Soenan meerdere keren lemma's schreef over personen ter Indische zijde. Menke daarentegen schreef vooral over Nederlanders. Ik zie verder enkele opmerkingen in de link waarnaar je me verwijst van een Wikipediaan die opmerkt niet direct copyvio aan te treffen in enkele andere Soenan-lemma's. Voor de zorgvuldigheid lijkt het me daarom beter een aparte nalooplijst te creëren en Wikipedianen de tijd te geven om de lemma's van Soenan te controleren op copyvio en correctheid. Het gaat om een beperkt aantal lemma's. Ik stel voor dat 1 maand voldoende is. Laten we als deadline 1 september 00.00 uur aanhouden, Nederlandse tijd. Je zal zeggen: dat kan sneller, maar ik heb meestal wel wat beters te doen dan Wikipedia en ik verwacht net als bij de lemma's van Menke weinig animo. Het viel me verder op bij de controle van anderen aan de Menke-lemma's dat regelmatig wel heel snel besloten werd tot het verwijderen van alle Menke-tekst of zelfs van het hele lemma. Kijk verder bijvoorbeeld naar het lemma Korps Koloniale Reserve van Soenan. Liefst 31 krantenartikelen - allemaal via internet te raadplegen - zijn als bron gebruikt. Dat kost alleen al veel tijd die allemaal terug te vinden en voor de duidelijkheid een permalink erbij te plaatsen. Happytravels (overleg) 31 jul 2016 09:25 (CEST)

Van Menke zijn zo'n tien sokpoppen bekend. Of Soenan daar ook één van is weet ik niet. Wel heeft Menke een groot aandeel gehad aan diverse van de door Soenan aangemaakte artikelen. Voldoende reden om ook kritisch naar deze artikelen te kijken. Wat opvalt bij het genoemde artikel Korps Koloniale Reserve is wel de veelheid aan bronnen, waarvan het overgrote deel bestaat uit verwijzingen naar zeer gedateerde krantenberichten, doorgaans tamelijk onbetrouwbare bronnen en niet geschikt om daar een compleet hedendaags encyclopedisch artikel op te baseren. Wat opvalt is het weinige encyclopedische taalgebruik in dit artikel, waarschijnlijk ontleend aan deze gedateerde berichten, waarbij bijvoorbeeld gesproken wordt "over de heldendaden in Indië", "heldendood", "de nagedachtenis van een braaf soldaat door zijn wapenbroeders in het vaderland geëerd", "een boeketje aangeboden, om dit naast het Lombok-kruis te hechten, als symbool van vrede en sympathie" (die hele passage over de Lombokkruizen is tenenkrommend geschreven), "Van den Wollenberg, de held van de Koloniale Reserve" (hierbij wordt een nogal gekleurd verslag uit de Nieuwe Tilburgsche Courant zomaar overgenomen), "Als van ouds klonk de muziek vrolijk door de straten van Nijmegen", enz. enz. Ook bij de andere bronnen kunnen vragen gesteld worden. Zo wordt bijvoorbeeld Rob van Drie genoemd. Van Drie rept met geen woord over het Korps Koloniale Reserve. Hij noemt slechts terloops dat de opleiding van rekruten van het KNIL vanaf 1843 plaatsvond bij het Koloniaal Werfdepot te Harderwijk. "Soldaten Overzee" van de helaas jong overleden Jan Kompagnie is een handleiding hoe te zoeken in archieven naar gegevens over militairen bij het KNIl en het West-Indish leger, maar is zelf geen bron. Dit artikel zou volledig gestript moeten worden, beter imo zou het zijn om een geheel nieuw artikel te schrijven. Gouwenaar (overleg) 31 jul 2016 13:16 (CEST)

Nadat ik bovenstaande reactie plaatste, viel het me bij het inlezen van het lemma over het Koprs Koloniale Reserve inderdaad op dat veel weg kan, maar een zin als: "Als van ouds klonk de muziek vrolijk door de straten van Nijmegen", zie ik Menke nog niet schrijven. Soenan schrijft ook elders anders en schrijft Nederlands-Indisch zonder verbindingsstreep. Dat zie ik Menke ook niet doen. Opnieuw redenen dat Soenan geen Menke is. Happytravels (overleg) 31 jul 2016 15:41 (CEST)

Die zin werd inderdaad niet door Menke geschreven (zoals heel veel zinnen niet door haarzelf zijn geschreven), maar ook niet door Soenan. Deze passage is het werk van een een onbekende auteur, die verslag doet vanuit Nijmegen. Soenan heeft dat geknipt en geplakt uit Algemeen Handelsblad van 28 juni 1926. Dit is overigens weer een aardig voorbeeld hoe slordig ook hier weer met de feiten wordt omgegaan. Volgens het artikel vond deze 'vrolijke' gebeurtenis plaats op zaterdag 30 juni 1926. Merkwaardig dat het bericht al twee dagen eerder in de krant verscheen. 30 juni 1926 viel overigens op een woensdag. Gouwenaar (overleg) 31 jul 2016 16:53 (CEST)

Wat ik natuurlijk bedoel is dat Menke een dergelijke zin niet opgenomen zou hebben in een lemma en dus niet geplaatst kan hebben. Kortom, nog steeds een reden dat Soenan niet Menke is. Bedankt verder voor je details over deze vermakelijke zin. Happytravels (overleg) 31 jul 2016 18:47 (CEST)

Soenan maakt er net zo'n potje van als Menke. In het artikel Poeloe Bras neemt hij klakkeloos een uittreksel van in Het Nieuws van den Dag gepubliceerde ingezonden brief van een jongmensch aan boord van het Gouvernemenys-steemschip Albatros over. Het jongmens ("mijn persoontje") beschrijft zijn persoonlijke belevenissen, die Wikipedia dus jarenlang als feitelijke informatie over Poeloe Bras heeft verspreid. Gouwenaar (overleg) 2 aug 2016 10:24 (CEST)

Dat Soenan "er net zo'n potje“ van maakt als Menke is jouw visie, een die je onvoldoende beargumenteert. In deze post gaat her erom of Soenan een en dezelfde persoon is als Menke. Nog steeds worden daarvoor onvoldoende redenen gegeven. Happytravels (overleg) 3 aug 2016 07:16 (CEST)

Nieuwe artikelen

Ik vraag me af of het verstandig is om dit soort kanttekeningen te plaatsen. Dit suggereert immers dat het oude artikel van Menke herschreven zou zijn. De licentievoorwaarden schrijven dan voor dat de oorspronkelijke auteurs genoemd moeten worden. Van Koos van den beukel heb ik echter begrepen dat hij van plan was een compleet nieuw artikel te schrijven en op Wikipedia te plaatsen. Hij lijkt mij dan ook verstandig om beide zaken niet met elkaar te gaan vermengen. De oude door Menke aangemaakte artikelen zijn verwijderd en het staat ieder vrij om zelf nieuwe artikelen te schrijven en op Wikipedia te plaatsen. Dat behoeft niet op deze lijst te worden gemeld. Gouwenaar (overleg) 2 aug 2016 12:34 (CEST)

Herschreven staat hier voor 'opnieuw geschreven' en dat heeft Koos van den beukel gedaan. De aanpassing aan de nalooplijst is gedaan ter verduidelijking om te voorkomen dat het lemma alsnog verwijderd wordt en om dus aan te geven waarom de rode link weer blauw is. Inmiddels staan er tientallen Menke-lemma's op de nominatie om (ten dele) herschreven en vervolgens herplaatst te worden. Happytravels (overleg) 3 aug 2016 07:12 (CEST)

Dat roept toch vragen op. Herschrijven betekent in de gangbare betekenis van dat woord, dat het 'oude' artikel herschreven is in dat geval zal er een herplaatsingsverzoek moeten plaatsvinden vanwege onze eigen licentievoorwaarden, omdat de oorspronkelijke auteur(s) vermeld moet(en) worden. Nieuw geschreven artikelen kunnen natuurlijk zonder enig bezwaar geplaatst worden. Dat linken opnieuw blauw worden is geen enkel probleem, de bewerkingsgeschiedenis van een artikel laat wel zien dat het om een nieuw artikel gaat. Gouwenaar (overleg) 3 aug 2016 10:16 (CEST)

Wat mij betreft is deze nalooplijst nu afgehandeld en een archiefstuk.

(De artikelen van Soenan kunnen eventueel op een aparte lijst)

Josq (overleg) 3 aug 2016 17:15 (CEST)

Lijkt mij een uitstekend idee. Gouwenaar (overleg) 3 aug 2016 17:19 (CEST)

Nieuw lijst aangemaakt, mag wat mij betreft ook elders worden geplaatst. Indien akkoord kan de lijst hier verwijderd worden. Gouwenaar (overleg) 3 aug 2016 21:33 (CEST)